Dnia Tue, 18 Aug 2009 23:32:46 +0200, Chiron napisał(a):


> OK. Jednak bardziej powszechne- jeszcze w okresie międzywojennym- było
> uśmiercanie starców w Szwecji. I w Polsce i tam motywem takiego działania
> była często zwykła chęć uniknięcia śmierci głodowej. Może trochę nie na
> temat (chociaż może i nie)- po 2WŚ na ulicach miast polskich było sporo
> kalekich żebraków, którzy w bardzo krótkim czasie gdzieś...zniknęli. Ot-
> władze nie miały się jak nimi zająć...Dałem Ci cytat dotyczący amiszy. Czy
> nie uważasz, że podobne relacje społeczne (dla mnie jak najbardziej
> pożądane) można zbudować właśnie poprzez likwidację przymusowych ubezpieczeń
> społecznych?(choć oczywiście nie tylko- ale to warunek konieczny).

Nie w społeczeństwie po 50 latach komunizmu. Mieliśmy tego próbki w stanie
wojennym, kiedy ludzkie najgorsze instynkty wychodziły na światło dzienne
podczas kolejkowych bojów o podstawowe artykuly czy w tworzeniu klik pań z
mięsnego...


> Poza tym- poznałem trochę układy wśród górali. Trudno mi sobie wyobrazić,
> żeby tam ktoś praktykował uśmiercanie swoich rodziców. Do tej pory więzy
> rodzinne są tam silne.

Poki mają powiązania ze Stanami, Niemcami itd (rodzina). Gdyby tylko tego
zabrakło... sytuacja wróciłaby do pierwotnej, czyli tej sprzed czasów
dobrobytu, kiedy to panowal tam głod i choroby.
Nawet dzisiejsza architektura góralska to nie naturalny wytwór ich kultury,
lecz sztuczny twór - na użytek nowej (=lepszej) sytuacji
gospodarczo-socjalnej.

>
>
>>> Lata temu pojechałem na wieć, która kipiała z
>>> oburzenia, bo ktoś dostał w spadku po ciotce gospodarkę- i zawiózł jej
>>> psa
>>> do uśpienia, zamiast się nim zająć.
>>
>> Też bym to zrobiła, gdybym nie mogła się nim zająć ani nikt inny. Pies w
>> gospodarce to tylko pies, nic innego, stróż. Nie wyolbrzymiam roli
>> zwierząt
>> w moim życiu, choć je lubię i szanuję. I też mam psy od lat, żeby nie
>> było.
>> Mają u mnie dobrze, psi raj. Ale to nie oznacza, ze gdyby stały się
>> konkurentami do jadła np, miałyby pierwszeństwo przed moimi dziećmi.
>> Sorry.
>
> Tu sytuacja wyglądała tak, jak opisałem: dostał w spadku gospodarę, którą
> się zajął. Pies służył wiernie jego dobrodziejce- więc dla mnie oczywiste
> jest (dla tych ludzi też było), że powinien zająć się nim. To, co zrobił-
> uważam za nieludzkie.
>
>>>>> Skoro dzieci są teraz własnością państwa (tak to
>>>>> się oficjalnie przedstawia)- i żadne z nich nie będzie się opiekować na
>>>>> starość rodzicami- bo przecież mają emeryturę (nie ważne, że głodową i
>>>>> że
>>>>> są
>>>>> niedołężni)- to zniechęca to do posiadania dzieci.
>>>>
>>>> Ależ wcale nie zniechęca. Zniechęca co innego zupełnie - wygodnictwo.
>>>
>>> To wygodnictwo- IMO- niczego nie tłumaczy. Moim zdaniem właśnie jednym z
>>> głównych czynników, niszczących układ rodzinny na wsi (choć nie jedynym)
>>> były właśnie przymusowe ubezpieczenia społeczne. Zauważ- że jednak z
>>> posiadaniem dzieci była kojarzona spokojna starość wśród wnucząt.
>>
>> Pobożne życzenia były takie, ale rzeczywistość często inna.
>>
>>
>>> Wyprowadzanie zimą do lasu to oczywiście patologia-
>>
>> Czy coś, co było w ub. 2 wiekach powszechne, jest patologią? dziś na
>> pewno,
>> kiedy się właśnie nie zdarza, bo starsi mają renty/emerytury, które bardzo
>> się przydają młodszemu pokoleniu.
>
>>> i raczej nie wydaje mi
>>> się, żeby przeciętny człowiek, kochający swoje dzieci zakładał, że coś
>>> takiego go od nich spotka. Kalkulował (nawet podświadomie) starość wśrod
>>> nich. Skoro rodzic dostaje od państwa emeryturę, to dzieci mają
>>> usprawiedliwienie, że przecież ma za co żyć. Jak nie może samodzielnie
>>> egzystować- no to dom starców.
>>
>> Właśnie tam widziałam "dzieci" przyjeżdżające z dokładnoscią co do dnia
>> raz
>> w miesiącu - po emeryturę babci czy dziadka lub mamy/ojca.
>> Naprawdę, miałam sporo okazji do takich obserwacji - z pewnych względów. I
>> mogę duuuużo o tym powiedzieć, ale to wszystko smutne, więc po co.
>
> Czyli: trzymanie starców po to, żeby żerować na ich emeryturze?

Dokladnie.

> To już nie
> wiem, czy to "dochodzenie" nie było bardziej humanitarne...Tylko zauważ
> proszę, że to patologia.

Nie musisz akurat mnie tego mówić, chyba wiesz, że zauważam. Pisze o tym
właśnie dlatego.

> Rolą państwa jest marginalizowanie patologii.

Tego idealnego, zauważ.

> Czy
> wyobrażasz sobie cos takiego wśród amiszy?
>

Zauważ, w JAKIM państwie dane im było (i jest) żyć... a w jakim rodziła się
i narastała oraz utrwalała się jako "normalność" wszelka patologia u nas,
przez te już (nieco może już oklepane, ale oby pamiętne) 50 lat...


>>> W takiej sytuacji rodzice też kalkulują sobie
>>> takie możliwości. Jeśli powszechne staje się pozostawienie samemu sobie
>>> przez potomstwo- no to tak ważny czynnik, jak zapewnienie sobie spokojnej
>>> starości poprzez posiadanie licznego potomstwa- przestaje istnieć. Dla
>>> wielu
>>> ludzi to argument, by mieć jedno dziecko- lub wcale.
>>>
>>
>> To raczej z powodu dzisiejszej sytuacji ekonomicznej rodzin: jednemu
>> dziecku łatwiej pomóc w dorosłym życiu, gdyby sobie nie dawało
>> samodzielnie
>> rady.
>
> To też argument. Chociaż raczej uważam, że to tylko usprawiedliwienie się,
> takie jak: nie mam mieszkania, auta, firma jeszcze nie działa tak, jak
> powinna- no to jak tu mieć dziecko w tak nieludzkich warunkach?
>

Chcieli, mieli ludzie i kochali dzieci w naprawdę nieludzkich. Ale te czasy
już odeszły. Dziś ważniejszy jest markowy odkurzacz.

PS. Tak na marginesie: polecam Ci stronę
http://chomikuj.pl/Jola_FW/B*c3*b3g+Honor+Ojczyzna/W
ypowiedzi/prof+Anna+Ra*c5*bany
, gdzie sa pliki audio do odsłuchania i sciągnięcia, zawierające wypowiedzi
prof. Anny raźny, na tematy WAŻKIE dla Polski i Polaków, w tym traktujące o
sprawie polsko-rosyjskiej... w tym szczególnie tekst "Sympozjum naukowe ''
Oblicza polityki '' : Europa - Polska - Rosja.mp3"


--

Ikselka.