Użytkownik "XL" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:aw212srb00y4.1949c3y1k51ct$.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 18 Aug 2009 23:32:46 +0200, Chiron napisał(a):
>
>
>> OK. Jednak bardziej powszechne- jeszcze w okresie międzywojennym- było
>> uśmiercanie starców w Szwecji. I w Polsce i tam motywem takiego działania
>> była często zwykła chęć uniknięcia śmierci głodowej. Może trochę nie na
>> temat (chociaż może i nie)- po 2WŚ na ulicach miast polskich było sporo
>> kalekich żebraków, którzy w bardzo krótkim czasie gdzieś...zniknęli. Ot-
>> władze nie miały się jak nimi zająć...Dałem Ci cytat dotyczący amiszy.
>> Czy
>> nie uważasz, że podobne relacje społeczne (dla mnie jak najbardziej
>> pożądane) można zbudować właśnie poprzez likwidację przymusowych
>> ubezpieczeń
>> społecznych?(choć oczywiście nie tylko- ale to warunek konieczny).
>
> Nie w społeczeństwie po 50 latach komunizmu. Mieliśmy tego próbki w stanie
> wojennym, kiedy ludzkie najgorsze instynkty wychodziły na światło dzienne
> podczas kolejkowych bojów o podstawowe artykuly czy w tworzeniu klik pań z
> mięsnego...
>
>
>> Poza tym- poznałem trochę układy wśród górali. Trudno mi sobie wyobrazić,
>> żeby tam ktoś praktykował uśmiercanie swoich rodziców. Do tej pory więzy
>> rodzinne są tam silne.
>
> Poki mają powiązania ze Stanami, Niemcami itd (rodzina). Gdyby tylko tego
> zabrakło... sytuacja wróciłaby do pierwotnej, czyli tej sprzed czasów
> dobrobytu, kiedy to panowal tam głod i choroby.
> Nawet dzisiejsza architektura góralska to nie naturalny wytwór ich
> kultury,
> lecz sztuczny twór - na użytek nowej (=lepszej) sytuacji
> gospodarczo-socjalnej.
>
>>
>>
>>>> Lata temu pojechałem na wieć, która kipiała z
>>>> oburzenia, bo ktoś dostał w spadku po ciotce gospodarkę- i zawiózł jej
>>>> psa
>>>> do uśpienia, zamiast się nim zająć.
>>>
>>> Też bym to zrobiła, gdybym nie mogła się nim zająć ani nikt inny. Pies w
>>> gospodarce to tylko pies, nic innego, stróż. Nie wyolbrzymiam roli
>>> zwierząt
>>> w moim życiu, choć je lubię i szanuję. I też mam psy od lat, żeby nie
>>> było.
>>> Mają u mnie dobrze, psi raj. Ale to nie oznacza, ze gdyby stały się
>>> konkurentami do jadła np, miałyby pierwszeństwo przed moimi dziećmi.
>>> Sorry.
>>
>> Tu sytuacja wyglądała tak, jak opisałem: dostał w spadku gospodarę, którą
>> się zajął. Pies służył wiernie jego dobrodziejce- więc dla mnie oczywiste
>> jest (dla tych ludzi też było), że powinien zająć się nim. To, co zrobił-
>> uważam za nieludzkie.
>>
>>>>>> Skoro dzieci są teraz własnością państwa (tak to
>>>>>> się oficjalnie przedstawia)- i żadne z nich nie będzie się opiekować
>>>>>> na
>>>>>> starość rodzicami- bo przecież mają emeryturę (nie ważne, że głodową
>>>>>> i
>>>>>> że
>>>>>> są
>>>>>> niedołężni)- to zniechęca to do posiadania dzieci.
>>>>>
>>>>> Ależ wcale nie zniechęca. Zniechęca co innego zupełnie - wygodnictwo.
>>>>
>>>> To wygodnictwo- IMO- niczego nie tłumaczy. Moim zdaniem właśnie jednym
>>>> z
>>>> głównych czynników, niszczących układ rodzinny na wsi (choć nie
>>>> jedynym)
>>>> były właśnie przymusowe ubezpieczenia społeczne. Zauważ- że jednak z
>>>> posiadaniem dzieci była kojarzona spokojna starość wśród wnucząt.
>>>
>>> Pobożne życzenia były takie, ale rzeczywistość często inna.
>>>
>>>
>>>> Wyprowadzanie zimą do lasu to oczywiście patologia-
>>>
>>> Czy coś, co było w ub. 2 wiekach powszechne, jest patologią? dziś na
>>> pewno,
>>> kiedy się właśnie nie zdarza, bo starsi mają renty/emerytury, które
>>> bardzo
>>> się przydają młodszemu pokoleniu.
>>
>>>> i raczej nie wydaje mi
>>>> się, żeby przeciętny człowiek, kochający swoje dzieci zakładał, że coś
>>>> takiego go od nich spotka. Kalkulował (nawet podświadomie) starość
>>>> wśrod
>>>> nich. Skoro rodzic dostaje od państwa emeryturę, to dzieci mają
>>>> usprawiedliwienie, że przecież ma za co żyć. Jak nie może samodzielnie
>>>> egzystować- no to dom starców.
>>>
>>> Właśnie tam widziałam "dzieci" przyjeżdżające z dokładnoscią co do dnia
>>> raz
>>> w miesiącu - po emeryturę babci czy dziadka lub mamy/ojca.
>>> Naprawdę, miałam sporo okazji do takich obserwacji - z pewnych względów.
>>> I
>>> mogę duuuużo o tym powiedzieć, ale to wszystko smutne, więc po co.
>>
>> Czyli: trzymanie starców po to, żeby żerować na ich emeryturze?
>
> Dokladnie.
>
>> To już nie
>> wiem, czy to "dochodzenie" nie było bardziej humanitarne...Tylko zauważ
>> proszę, że to patologia.
>
> Nie musisz akurat mnie tego mówić, chyba wiesz, że zauważam. Pisze o tym
> właśnie dlatego.
>
>> Rolą państwa jest marginalizowanie patologii.
>
> Tego idealnego, zauważ.
>
>> Czy
>> wyobrażasz sobie cos takiego wśród amiszy?
>>
>
> Zauważ, w JAKIM państwie dane im było (i jest) żyć... a w jakim rodziła
> się
> i narastała oraz utrwalała się jako "normalność" wszelka patologia u nas,
> przez te już (nieco może już oklepane, ale oby pamiętne) 50 lat...
>
>
>>>> W takiej sytuacji rodzice też kalkulują sobie
>>>> takie możliwości. Jeśli powszechne staje się pozostawienie samemu sobie
>>>> przez potomstwo- no to tak ważny czynnik, jak zapewnienie sobie
>>>> spokojnej
>>>> starości poprzez posiadanie licznego potomstwa- przestaje istnieć. Dla
>>>> wielu
>>>> ludzi to argument, by mieć jedno dziecko- lub wcale.
>>>>
>>>
>>> To raczej z powodu dzisiejszej sytuacji ekonomicznej rodzin: jednemu
>>> dziecku łatwiej pomóc w dorosłym życiu, gdyby sobie nie dawało
>>> samodzielnie
>>> rady.
>>
>> To też argument. Chociaż raczej uważam, że to tylko usprawiedliwienie
>> się,
>> takie jak: nie mam mieszkania, auta, firma jeszcze nie działa tak, jak
>> powinna- no to jak tu mieć dziecko w tak nieludzkich warunkach?
>>
>
> Chcieli, mieli ludzie i kochali dzieci w naprawdę nieludzkich. Ale te
> czasy
> już odeszły. Dziś ważniejszy jest markowy odkurzacz.
>
> PS. Tak na marginesie: polecam Ci stronę
> http://chomikuj.pl/Jola_FW/B*c3*b3g+Honor+Ojczyzna/W
ypowiedzi/prof+Anna+Ra*c5*bany
> , gdzie sa pliki audio do odsłuchania i sciągnięcia, zawierające
> wypowiedzi
> prof. Anny raźny, na tematy WAŻKIE dla Polski i Polaków, w tym traktujące
> o
> sprawie polsko-rosyjskiej... w tym szczególnie tekst "Sympozjum naukowe ''
> Oblicza polityki '' : Europa - Polska - Rosja.mp3"
>

Czyli- jak Cię odbieram: "zgoda, ale u nas było 50 lat demoralizacji, więc
trzeba inaczej" . A w moim przekonaniu po prostu nie istnieje możliwość
wprowadzania normalności ratami. Zgoda- w krajach, gdzie ta normalność
istnieje np w 90% (np Liechtenstein) wprowadzić 10% można bez większych
perturbacji. U nas będą potężne. Trzeba będzie znaleźć wiele odpowiedzi na
problemy u nich nieznane (np- co zrobić z ludźmi, którzy łożyli na ZUS- a
teraz nie mają emerytur ani środków do życia). Jednak trzeba po prostu
przywrócić normalność- i już. Inna sprawa- kto i w jaki sposób miałby to
zrobić. Przychodzi mi na myśl tylko wojna, która unaocznia ludzkości wagę
pewnych prostych wartości, o których ludzie często nie pamiętają (wolność,
solidarność, miłość, honor, odwaga, etc)- poświęcają je na rzecz wygody i
bożka Świętegospokoju...Masz inny sposób?
serdecznie pozdrawiam

Chiron

p.s.
te wypowiedzi są mi w większości znane- czasem słucham RM. Wieczorkiem sobie
przejrzę.