Cynk a miedź

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 19

11. Data: 2008-01-29 03:22:25

Temat: Re: Cynk a miedź - suplementacja a leczenie
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeff wrote:

>
> Wklejam dobra stronke na temat suplementacji cynkiem i jego zastosowaniach
> terapeutycznych.
> Litery alfabetu podane obok zalecen dla przypadkow roznych problemow
> zdrowotnych, wskazuja na umocowanie w badanich naukowych na ten temat:
>
> http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/druginfo/natural/
patient-zinc.html
>

No ale ja to wszystko wiem, między innymi dlatego polecam ludziom
suplementację. Po prostu zdaję sobie sprawę z tego, jak powszechne we
współczesnym, wysterylizowanym świecie są niedobory tego pierwiastka, jak
duża jest szansa, że suplementacja "wyleczy" jakąś przewlekłą chorobę po
prostu przywracając organizm do równowagi, a jak niska że suplementacja
zaszkodzi. To jest wiedza, którą nie dysponuje spory procent lekarzy.
Wiedza, powiedziałbym, bezcenna.

Za to jeśli idzie o używanie cynku jako leku, dawki są dziesiątki nawet razy
większe niż te, o których mowa na tej stronce. Dla przykładu, ostatnio
zasugerowałem jednej osobie z przewlekłym półpaścem suplementację właśnie
cynkiem - dawka około 50 mg/dzień. Gdybym zasugerował użycie cynku jako
leku, dawka byłaby 5-10 razy większa, w takich ilościach używano tego
pierwiastka do walki z wietrzną ospą.

Swoją drogą, medycyna zna jakieś metody skutecznej walki z przewlekłym
półpaścem?

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2008-01-29 08:06:22

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: kffiatek <k...@s...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> kffiatek wrote:
>
>> MEDYCYNA
>> Medycyna to jednak nauka ścisła jest.
>
> Nie, nie jest i jeszcze długo nie będzie. Póki co medycyna to połowicznie
> mniemanologia, połowicznie biznes koncernów farmaceutycznych - i w jakimś
> tam niewielkim procencie jest to stosowanie faktycznie całkowicie
> sprawdzonych metod, o których wiemy wszystko.

Mylisz się. Widać, że nie masz nic wspólnego z medycyną. Nie ma takiej
nauki, o której ludzie wiedzą wszystko. Jednak w medycynie stosuje się
WYŁĄCZNIE metody o naukowo potwierdzonej skuteczności. Nikt nie "próbuje
cynkowania", tylko opiera się na zaleceniach sporządzonych w oparciu o EBM.

> Niestety, ogromna rzesza lekarzy nie przyswaja wiedzy i nie rozwija po
> otrzymaniu dyplomu, zaś w naszym kraju nie ma odpowiedniego systemu
> weryfikacji. Zaś co do wiedzy rozwijanej przez lata, cóż, zerknij do tematu
> o Ibogainie. Albo poszukaj na med-line jakie efekty miało wstrzykiwanie
> dużych dawek witaminy C chorym na terminalne stadia raka. A potem zadaj
> sobie pytanie, czemu NIKT tego akurat zagadnienia nie drążył. Lekarstwo na
> niektóre przynajmniej odmiany raka było w zasadzie w zasięgu ręki.
> Niestety, lekarstwo TANIE.

To może nie wiesz, że KAŻDY lekarz jest zobowiązany do wymiernego
uzupełniania i rozwijania swojej wiedzy. Inaczej utraci prawo
wykonywania zawodu.

> Dlatego też nie proponuję LEKU, a jedynie suplementację dawkami
> bezpiecznymi. W życiu nie podjąłbym się leczenia kogokolwiek, chyba że nie
> byłoby już innego wyjścia.

To się zdecyduj. SUPLEMENTACJA mikroelementów powinna odbywać się
zgodnie z ich dziennym zapotrzebowaniem.

Natomiast (cytat z Twojego pierwszego posta):
"(...)Dla tych co nie mają szczęścia trafić na lekarza, który potrafiłby
poprowadzić pacjenta który zamierza suplementować duże dawki cynku,
chciałbym mieć "gotowe rady"(...)"
i drugi:
"(...)w imieniu ludzi którzy będą chcieli spróbować "cynkowania"(...)"

Podawanie dawek większych niż zalecane dzienne spożycie i to w celach
leczniczych (jak proponujesz na: VZV, cholerę) to nie byłaby
suplementacja! Albo, albo.

> praktyka pokazuje, że badanie które kosztowałoby koncerny farmaceutyczne
> setki miliardów dolarów strat rocznie są po prostu filtrowane. Odśwież
> pamięć, sprawdź historię która bodajże 2 lata temu wydarzyła się w rządzie
> Blaira, potem to, co wydarzyło się w WHO. Sprawa dotyczyła zatajenia
> wyników badań niekorzystnych dla mafii narkotykowych - pisały o tym
> wszystkie gazety. Skoro mafie mające dziesiątki razy skromniejszy budżet
> niż koncerny farmaceutyczne są w stanie kupić rząd Wielkiej Brytanii oraz
> Światową Organizację Zdrowia, to co można powiedzieć o możliwościach
> blokowania badań przez prawdziwych gigantów?

Nie będę Cię przekonywał, że teoria spiskowa nie istnieje, bo przecież
nie ma to sensu ze względu na definicję urojenia.
Ty mnie przekonaj. Przytocz randomizowane badania z podwójną ślepą
próbą. To, że ktoś, czy kilka osób, poczuło się lepiej po zażyciu
jakiegoś leku, to nie jest dowód na jakim świat medyczny opiera się przy
podejmowaniu decyzji o terapii dla wszystkich ludzi, a dlaczego tak
jest, to przeczytasz w publikacjach na temat EBMu (zwykle rozdział
każdej nowej książki do interny - dostępne bez recepty).

> No, ale to jest gdybanie. Ja żadnych leków nie proponuję, a jedynie
> suplementację osobom, które mogą mieć niedobory - i najprawdopodobniej
> mają, co wynika z żelaznego prawa statystyki.

To proponuj w dawkach pokrywających dzienne zapotrzebowanie na te
mikroelementy.

>> Teraz Twoje posty można przyrównać do poruszania tematu szydełkowania na
>> grupie o języku programowania wysokiego poziomu. Są nie na temat, bo na
>> grupie o języku programowania dyskutuje sie o języku programowania, a
>> nie o szydełkowaniu. I nikt, kto chce dyskutować o języku programowania,
>> nie dochodzi do etapu rozpatrywania, czy metody szydełkowania
>> proponowane przez Ciebie są dobre czy złe, bo po prostu nie wchodzą w
>> zakres nauki, o której tam się dyskutuje.
>
> Aktualnie próbuję zdobyć dla pacjentów wiedzę, której nie potrafią
> dostarczyć im ich lekarze, bo po prostu nie mają odpowiednich kompetencji -
> w zasadzie nie powinni być w ogóle lekarzami.

Jakim sposobem zdobyłeś wiedzę, która pozwala Ci podważać kompetencje
jakiegokolwiek lekarza? Jeśli jesteś mesjaszem, zajmij się uzdrawianiem
ludzi, ale nie nazywaj i nie propaguj tego jako MEDYCYNA, bo to nią nie
jest.

> A tak swoją drogą, weź ulotkę chociażby takiego leku (czy tam suplementu)
> jak Zincteral, przeczytaj w jakich chorobach jest zalecany.

Tak się składa, że wiem w jakich chorobach stosuje się cynk. Jak
widzisz, Zincteral jest dostępny NA RECEPTĘ, więc choćbyś chciał komuś
pomóc, to jednak lek taki z MEDYCZNYCH wskazań zaordynuje tylko LEKARZ.

>> Nikt nie poda Ci schematu leczenia, którego nie ma, albo nie został
>> zweryfikowany w badaniach klinicznych.

> Jeśli cynk i miedź potraktujemy jako leki, owszem. Jeśli potraktujemy jako
> zwykłe elementy diety, tyle że w postaci tabletek - to już nie jest gestia
> lekarza. Ja wiem, że lekarz by chciał kontrolować całe życie pacjenta,
> łącznie z jego dietą, wydawać recepty i zezwolenia na jedzenie bądź nie
> odpowiednich produktów.

Oczywiście. W dawkach pokrywających dzienne zapotrzebowanie na te
mikroelementy nie są i każdy nawet POWINIEN sam zadbać o ich dobry dowóz
w diecie.
Lekarz realizuje rozpoznanie i leczenie zgodnie ze sztuką a nie
zachciankami pacjenta. To tyle. Od realizowania zachcianek są inne zawody.

> W tym wypadku mamy do czynienia z prostym pytaniem - jakie stosować
> zabezpieczenia przy diecie uzupełnianiej wysokimi dawkami cynku. Lekarze
> jak się przekonali ludzie z którymi rozmawiałem, po prostu nie znają
> odpowiedzi na to pytanie. Ty, z tego co widzę, również nie znasz.

Oczywiście. Bo taka terapia w medycynie nie istnieje. Cynk w wyższych
dawkach niż zalecane dzienne spożycie stosuje się z konkretnych wskazań,
o których poczytasz w ulotce przytoczonego Zincteralu.

> Zasłaniasz się tezami, że proponuję jakieś leczenie. Wynika z tego, że po
> prostu nie rozumiesz postu. Nie jest on o leczeniu, a o suplementacji. No
> nic, może ktoś inny będzie znał odpowiedź na zadanie pytania.

Ty nie rozumiesz czym nie jest medycyna i dlatego właśnie bardzo się
zawiedziesz tym, że żaden lekarz (o ile jakiś tutaj jest) nie odpowie Ci
na to pytanie. Przynajmniej tak długo, jak długo nie będzie dużych badań
na ten temat.

pozdrawiam
--
Kffiatek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2008-01-29 14:50:24

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

kffiatek wrote:

>
> Mylisz się. Widać, że nie masz nic wspólnego z medycyną. Nie ma takiej
> nauki, o której ludzie wiedzą wszystko. Jednak w medycynie stosuje się
> WYŁĄCZNIE metody o naukowo potwierdzonej skuteczności. Nikt nie "próbuje
> cynkowania", tylko opiera się na zaleceniach sporządzonych w oparciu o
> EBM.
>

Widać, że z medycyną masz tyle wspólnego co przeciętny polski lekarz - coś
tam gdzieś tam słyszał, a że kompetencji nie musi podnosić (bo nic i nikt
go do tego nie zmusza), olewa sobie wszystko równym strumieniem.

Jasne, że metody są sprawdzone. Ale nie ma sprawdzonych metod diagnoz. Nigdy
nie wiesz na 100% co danemu pacjentowi tak naprawdę dolega, czy nie ma
innych schorzeń, czy nie nastąpi nieprzewidziana komplikacja na skutek
zastosowania leku. "Próba cynkowania" to coś jak gimnastyka poranna -
niemal zawsze pomoże (bo niemal każdy ma niedobory), niemal nigdy nie
zaszkodzi, ale leczeniem tego nazwać nie można.

Zresztą, żyjemy w Polsce. Zakaźnik (tak, zakaźnik a nie lekarz pierwszego
kontaktu) tej znajomej z przewlekłym półpaścem nie bym w stanie
zaproponować ŻADNEGO leczenia, patrzył tylko bezradny i pytał "no i co my z
tym zrobimy". Nie wiedział widać, że w tym wypadku suplementacja cynkiem
jest stosowana jako leczenie wspomagające od wielu, wielu lat. I co, mam
kobietę zostawić z niedokształconym lekarzem?

>
> To może nie wiesz, że KAŻDY lekarz jest zobowiązany do wymiernego
> uzupełniania i rozwijania swojej wiedzy. Inaczej utraci prawo
> wykonywania zawodu.
>

Wiem, że powinien to robić, sam trochę w szkole medycznej siedziałem. I
wiem, jak to niestety w praktyce wygląda - nie w każdym oczywiście
przypadku, ale w znaczącym procencie.

>> Dlatego też nie proponuję LEKU, a jedynie suplementację dawkami
>> bezpiecznymi. W życiu nie podjąłbym się leczenia kogokolwiek, chyba że
>> nie byłoby już innego wyjścia.
>
> To się zdecyduj. SUPLEMENTACJA mikroelementów powinna odbywać się
> zgodnie z ich dziennym zapotrzebowaniem.
>

> Natomiast (cytat z Twojego pierwszego posta):
> "(...)Dla tych co nie mają szczęścia trafić na lekarza, który potrafiłby
> poprowadzić pacjenta który zamierza suplementować duże dawki cynku,
> chciałbym mieć "gotowe rady"(...)"
> i drugi:
> "(...)w imieniu ludzi którzy będą chcieli spróbować "cynkowania"(...)"
>
> Podawanie dawek większych niż zalecane dzienne spożycie i to w celach
> leczniczych (jak proponujesz na: VZV, cholerę) to nie byłaby
> suplementacja! Albo, albo.
>

Czym innym jest suplementacja w stanach normalnych, czym innym w stanach
zwiększonego zapotrzebowania (vide infekcje wirusowe) czy stanach
niedoborów - wtedy stosuje się większe dawki, ale dalej stężenie w np
osoczu nie przekracza normy. W przypadku stosowania cynku jako leku,
stężenie w osoczu przekracza normę wielokrotnie.

>
> Nie będę Cię przekonywał, że teoria spiskowa nie istnieje, bo przecież
> nie ma to sensu ze względu na definicję urojenia.

to nie teoria spiskowa tylko zwykłe prawa rynku. Jak ktoś za łapówkę może
zarobić setki miliardów dolarów, jest bardzo duże prawdopodobieństwo że
łapówka poleci. Na to, że łapówki leciały, dowody są.

> Ty mnie przekonaj. Przytocz randomizowane badania z podwójną ślepą
> próbą. To, że ktoś, czy kilka osób, poczuło się lepiej po zażyciu
> jakiegoś leku, to nie jest dowód na jakim świat medyczny opiera się przy
> podejmowaniu decyzji o terapii dla wszystkich ludzi, a dlaczego tak
> jest, to przeczytasz w publikacjach na temat EBMu (zwykle rozdział
> każdej nowej książki do interny - dostępne bez recepty).
>

A ja twierdzę dalej, że kupowanie wyników badań czy blokowanie pewnych
kierunków jest praktyką powszechną. Proste pytanie, w którym kierunku
pójdzie badanie - leku, który przyniesie 10 000 dolarów zysku i 20 milionów
strat, czy leku który nie przyniesie strat a da 50 milionów zysku?

Przejrzyj jeszcze raz temat o ibogainie, doczytaj na medline o zastosowaniu
witaminy C w leczeniu terminalnych stadiów raka, a potem powiedz jeszcze
raz że te badania zawsze są "czyste".

>> No, ale to jest gdybanie. Ja żadnych leków nie proponuję, a jedynie
>> suplementację osobom, które mogą mieć niedobory - i najprawdopodobniej
>> mają, co wynika z żelaznego prawa statystyki.
>
> To proponuj w dawkach pokrywających dzienne zapotrzebowanie na te
> mikroelementy.
>

do 45 mg jest normalnym dziennym zapotrzebowaniem (kwestia tego jaki kto ma
organizm), do 90 mg jest normą w stanach zwiększonego zapotrzebowania.

>
> Jakim sposobem zdobyłeś wiedzę, która pozwala Ci podważać kompetencje
> jakiegokolwiek lekarza? Jeśli jesteś mesjaszem, zajmij się uzdrawianiem
> ludzi, ale nie nazywaj i nie propaguj tego jako MEDYCYNA, bo to nią nie
> jest.
>

Nikogo nie chcę uzdrawiać, bo nie mam do tego kompetencji. I naprawdę nie
chcę, aby moja wiedza była większa od wiedzy jakiegokolwiek lekarza. Chcę,
żeby to było złym snem. A póki co koszmar trwa - zgłasza się do mnie przez
internet człowiek, któremu na podstawie opisu objawów w mailu stawiam
trafniejszą diagnozę niż kilku - kilkunastu lekarzy którzy go na żywo
badali. I tak któryś już raz pod rząd.

Sorki, ale taka sytuacja świadczy o tym, że opieka zdrowotna w naszym kraju
jest na naprawdę tragicznym poziomie.

>> A tak swoją drogą, weź ulotkę chociażby takiego leku (czy tam suplementu)
>> jak Zincteral, przeczytaj w jakich chorobach jest zalecany.
>
> Tak się składa, że wiem w jakich chorobach stosuje się cynk. Jak
> widzisz, Zincteral jest dostępny NA RECEPTĘ, więc choćbyś chciał komuś
> pomóc, to jednak lek taki z MEDYCZNYCH wskazań zaordynuje tylko LEKARZ.
>

O, a mi sprzedali bez recepty i nawet się nie zająknęli, że powinienem jakiś
papierek położyć na ladzie. No to mój błąd.

>
> Oczywiście. W dawkach pokrywających dzienne zapotrzebowanie na te
> mikroelementy nie są i każdy nawet POWINIEN sam zadbać o ich dobry dowóz
> w diecie.
> Lekarz realizuje rozpoznanie i leczenie zgodnie ze sztuką a nie
> zachciankami pacjenta. To tyle. Od realizowania zachcianek są inne zawody.
>

albo można realizować te zachcianki nawet bez żadnego zawodu.

Jak pisałem w pierwszym poście, ZDROWA dieta pokrywa około 70%
zapotrzebowania na cynk. Po prostu tak obecnie się żywność produkuje, ot
co.

>
> Oczywiście. Bo taka terapia w medycynie nie istnieje. Cynk w wyższych
> dawkach niż zalecane dzienne spożycie stosuje się z konkretnych wskazań,
> o których poczytasz w ulotce przytoczonego Zincteralu.
>

No niezupełnie, tam się stosuje po prostu dlatego, że jest uzasadnione
podejrzenie, iż dane schorzenie ma coś wspólnego z chronicznym niedoborem
cynku. Właśnie takie dawki tego pierwiastka są na świecie zalecane jako
dawki uzupełniające niedobór (około 50 mg / dobę). Problem jedynie w tym,
że powinno się z pewnych względów zacząć od mniejszych dawek. Doczytaj o
skutkach długotrwałego niedoboru cynku, porównaj właśnie z tym osławionym
już zincteralem.

Cynk jako lek stosuje się w dużo większych dawkach - osiąga wtedy w osoczu
dość ekstremalne stężenia i robi naprawdę dużo ciekawych rzeczy. Potrafi
jednak też nieźle namieszać, więc lepiej to robić nawet nie tyle pod
kontrolą lekarza, co w ogóle w szpitalu.

> Ty nie rozumiesz czym nie jest medycyna i dlatego właśnie bardzo się
> zawiedziesz tym, że żaden lekarz (o ile jakiś tutaj jest) nie odpowie Ci
> na to pytanie. Przynajmniej tak długo, jak długo nie będzie dużych badań
> na ten temat.

Ależ są badania. Dużo dostępnych badań w języku angielskim. Tyle, że tam nie
ma np wiadomości nt polskich nazw suplementów zawierających miedź. Z tego
co się zorientowałem, w naszym kraju w ogóle takich suplementów nie ma,
chyba ze dość trudno dostępne (w każdej aptece patrzyli na mnie jak na
obłąkanego)

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2008-01-29 15:28:51

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki wrote:

Aby dobić gwóźdź do trumny - jeśli ktoś zje powiedzmy pół kilo ostryg,
dostarczy do organizmu ponad 300 mg cynku, czyli 6 razy więcej niż dawka
zalecana przeze mnie jako suplement. Yo.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2008-01-29 17:08:48

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: " Jeff" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):

> do 45 mg jest normalnym dziennym zapotrzebowaniem (kwestia tego jaki kto ma
> organizm), do 90 mg jest normą w stanach zwiększonego zapotrzebowania.

znowu ponosi Cie fantazja:) Twierdzisz, ze wiesz wszystko na temat
suplementacji cynkiem, a piszesz, ze 45 mg to normalne zapotrzebowanie.

No wiec nie.

Zapoznaj sie z publikacja na ten temat:

Sandstead, HH, and Smith, J C Jr., "Deliberations and Evaluations of the
approaches, endpoints, and paradigms for determining zinc dietary
recommendations," J. Nutr 126: 2410S-18S (1996), niestety w pdf.

http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/126/9_Suppl/2410
S.pdf

czytamy tam m.innymi:

*many Americans are at risk of zinc deficiency" "the maximal safe dose of
supplemental zinc is not known [but 50 mg/day was hazardous]" "For zinc
supplements, the safe dose was 0.25 mg/kg/d" [equivalent to 19.25 mg for
elderly men, 16.25 mg for elderly women] "A separate study found that
supplementation with 50 mg zinc/d caused decreases in erythrocyte superoxide
dismutase activity"*

Czyli - ryzyko niedoborow cynku w pozywieniu (tutaj badano Amerykanowi)
istnieje, ale maksymalna bezpieczna dawka w postaci suplementow nie jest znana.
Dawka 50mg/dziennie jest ryzykowna. Bezpieczna dawka dla suplementow cynkow
wynosi 0,25mg/kg/dzien - trzeba uwzglednic roznice w wieku, plci i stanie zdrowia.

Przeprowadzane badania potwierdzily, ze nadmierne dawki cynku powoduja
obnizenie aktywnosci waznego antyutleniacza wytwarzanego w erytrocytach,
jakim jest superoxide dismutase. A czym to grozi, to proponuje juz sobie
poczytac na ten temat.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2008-01-29 17:15:57

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeff wrote:

> tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):
>
>
>> do 45 mg jest normalnym dziennym zapotrzebowaniem (kwestia tego jaki kto
>> ma organizm), do 90 mg jest normą w stanach zwiększonego zapotrzebowania.
>
> znowu ponosi Cie fantazja:) Twierdzisz, ze wiesz wszystko na temat
> suplementacji cynkiem, a piszesz, ze 45 mg to normalne zapotrzebowanie.
>

Po pierwsze, nie 45 mg a dawka do 45 mg, po drugie - zależnie od organizmu.

Po trzecie, te efekty uboczne o których piszesz a które czasem występują to
właśnie efekty wypłukania miedzi z organizmu - miedzi, która jest jednym z
podstawowych pierwiastków śladowych jeśli idzie o funkcje erytrocytów.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2008-01-29 18:22:39

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: kffiatek <k...@s...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Jeff wrote:
>
>> tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):
>>
>>
>>> do 45 mg jest normalnym dziennym zapotrzebowaniem (kwestia tego jaki kto
>>> ma organizm), do 90 mg jest normą w stanach zwiększonego zapotrzebowania.
>> znowu ponosi Cie fantazja:) Twierdzisz, ze wiesz wszystko na temat
>> suplementacji cynkiem, a piszesz, ze 45 mg to normalne zapotrzebowanie.
>>
>
> Po pierwsze, nie 45 mg a dawka do 45 mg, po drugie - zależnie od organizmu.

Chciałem uniknąć dyskusji o dawkach leków, bo cały ten topik nie ma nic
wspólnego z medycyną i sam widzę, że takie dywagacje są tu nie na
miejscu. Ale jednak może to Ci coś pokaże.

Po pierwsze, co to dla Ciebie znaczy "do 45mg"? Bo 0.25mg/kg to (jak
zaraz pokażę) znacznie mniej, więc jak tak do tego podchodzisz, to
równie dobrze możesz napisać, że "dawka do 0.45g, albo nawet dawka do
4.5g jest dawką zalecaną w suplementacji".

Piszesz w swoim poście z 15:50 cytuję: "Właśnie takie dawki tego
pierwiastka [cynku - przyp. mój] są na świecie zalecane jako
dawki uzupełniające niedobór (około 50 mg / dobę)."

Otóż policzmy wg. danych przytoczonych z nutrition.org przez Jeffa
(które zgadzają się z normami podawanymi przez Instytut Żywności i
Żywienia).
Mężczyzna: 70kg * 0.25mg/kg = 17.5mg (wg. IŻŻ 16mg, ale niech będzie
wartość bliżej Twoich). Twoje zalecane dawki to 45mg, 50mg i 90mg
(cytat: "do 90 mg jest normą w stanach zwiększonego zapotrzebowania"),
to przedawkowanie odpowiednio 257%, 285%, 514%(!).
Sugerujesz, że różnica w dawce 2.5 - 5 razy jest jednoznaczna z "około"
lub "do"? Tak mówisz swoim "pacjentom": "proszę zażywać do 45mg, czyli
16mg"? A może to jednak nie miała być "suplementacja" jak twierdzisz,
tylko jakieś "leczenie"?
Jak widać na załączonym obrazku, ta dyskusja nie jest o MEDYCYNIE, więc
nie powinna toczyć się na grupie pl.sci.medycyna.

> Po trzecie, te efekty uboczne o których piszesz a które czasem występują to
> właśnie efekty wypłukania miedzi z organizmu - miedzi, która jest jednym z
> podstawowych pierwiastków śladowych jeśli idzie o funkcje erytrocytów.

Być może, że mechanizmy działań niepożądanych przy przedawkowaniu 2.5 do
5x są gdzieś opisane, jednak nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że z całą
pewnością będą one takie same, jak przy stosowaniu leku w zalecanych
dawkach.

Jeszcze jeden ciekawy cytat:
"Cynk jako lek stosuje się w dużo większych dawkach - osiąga wtedy w
osoczu dość ekstremalne stężenia i robi naprawdę dużo ciekawych rzeczy.
Potrafi jednak też nieźle namieszać, więc lepiej to robić nawet nie tyle
pod kontrolą lekarza, co w ogóle w szpitalu."

Co to w ogóle ma być? Naukowe podejście? "dużo ciekawych rzeczy"?
"nieźle namieszać"? Jeszcze raz Ci powtarzam: MEDYCYNA jest NAUKĄ
ŚCISŁĄ. Nie chcę tu kwestionować Twoich racji, bo dziedzina "wiedzy",
którą uprawiasz jest poza tematyką grupy. Znajdź sobie odpowiednią dla
siebie grupę dyskusyjną i przenieś dyskusję tam, a wtedy może ktoś nawet
poprze Twoje racje.

REASUMUJĄC, bo już się więcej w tym wątku nie wypowiem:
Ludzie tacy jak Ty, którzy chcą pomagać innym (zarówno chorym pacjentom,
jak i lekarzom, którzy mają braki w wiedzy - kto ich nie ma?) są światu
BARDZO POTRZEBNI! Jednak rób to rzetelnie. Nie krzywdź innych
niesprawdzonymi metodami terapeutycznymi. Nie twórz negatywnych (ani
pozytywnych) stereotypów, w tym stereotypu "polskiego
lekarza-nieuka-sługusa-koncernów". To nikomu nie służy. Widzę, że chcesz
zrobić coś dobrego, więc tym bardziej rób to z głową, bo naprawdę
niewielu ludzi w dzisiejszych czasach chce robić coś dla innych i
szkoda, żeby tak szczytna idea obróciła się przeciw Tobie.

-> EOT

pozdrawiam
--
Kffiatek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2008-01-29 21:39:58

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

kffiatek wrote:

>
> Po pierwsze, co to dla Ciebie znaczy "do 45mg"?

Oznacza to, że u niektórych osób dawka 45 magnezu może być jeszcze uznana za
suplementację, a dawka powyżej tej granicy już nią niemal w żadnym wypadku
nie jest - są co prawda skrajne przypadki gdzie można zaryzykować dawkę 90
mg, ale to już jest spore ryzyko.

> Piszesz w swoim poście z 15:50 cytuję: "Właśnie takie dawki tego
> pierwiastka [cynku - przyp. mój] są na świecie zalecane jako
> dawki uzupełniające niedobór (około 50 mg / dobę)."
>

Zacytowałem dane z kliniki w USA, która prowadzi suplementację uzupełniającą
cynku od wielu, wielu lat.

> Otóż policzmy wg. danych przytoczonych z nutrition.org przez Jeffa
> (które zgadzają się z normami podawanymi przez Instytut Żywności i
> Żywienia).
> Mężczyzna: 70kg * 0.25mg/kg = 17.5mg (wg. IŻŻ 16mg, ale niech będzie
> wartość bliżej Twoich). Twoje zalecane dawki to 45mg, 50mg i 90mg
> (cytat: "do 90 mg jest normą w stanach zwiększonego zapotrzebowania"),
> to przedawkowanie odpowiednio 257%, 285%, 514%(!).

I jak dobrze poszukasz, znajdziesz parę schorzeń w których występuje
zwiększone zapotrzebowanie, gdzie właśnie stosuje się dawkę 90 mg. To masz
nawet na opakowaniu Zincteralu. Ja nie zamierzam sugerować takich dawek,
chyba że będę miał pewność iż pacjent będzie pod stałą kontrolą lekarza.

Zresztą, zauważ że akurat przy cynku MÓWIĘ OTWARCIE, ŻE SUPLEMENTACJĘ
POWINNO SIĘ PROWADZIĆ TYLKO POD KONTROLĄ LEKARZA! Masz to jak byk w
pierwszym poście. Właśnie z powodu zagrożeń, jakie niesie zwiększona dawka
cynku. Po to jest zresztą ten wątek.

Są oczywiście wyjątki, jak np zakaźnik rozkładający ręce na widok masowej,
chronicznej infekcji wirusem półpaśca, wtedy faktycznie zaryzykuję i
podpowiem, że na świecie dość skutecznie leczy się to większymi dawkami
cynku. Ale powiem też, że bez kontroli lekarza taka "terapia" zapewne
skończy się fatalnie.

> Sugerujesz, że różnica w dawce 2.5 - 5 razy jest jednoznaczna z "około"
> lub "do"? Tak mówisz swoim "pacjentom": "proszę zażywać do 45mg, czyli
> 16mg"? A może to jednak nie miała być "suplementacja" jak twierdzisz,
> tylko jakieś "leczenie"?

nie mam żadnych pacjentów. Każdemu kto ma niejasne problemy zdrowotne i chce
wzmocnić organizm zalecam suplementację - dawki możesz odczytać na mojej
stronce. Nie ma tam mowy o 45 czy 50 mg. Owszem przekraczam normę, ale
przekraczam w bezpiecznym zakresie. Przy suplementacji zresztą zawsze
trzeba przekroczyć normę.

Kurcze, jeden porządny obiad z "owoców morza" przekracza tą normę o ponad
1000%.

> Być może, że mechanizmy działań niepożądanych przy przedawkowaniu 2.5 do
> 5x są gdzieś opisane, jednak nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że z całą
> pewnością będą one takie same, jak przy stosowaniu leku w zalecanych
> dawkach.
>

A ja jeszcze raz powtarzam, że zjedzenie ostrygi (jednej) spowoduje znacznie
większe przedawkowanie. Już tak nie panikuj. To, że kupuje się preparat w
aptece nie znaczy jeszcze, że trzeba mieć 5 dyplomów aby go stosować.
Równie dobrze mógłbym ostrygi zalecać, ale ta rtęć...

> Jeszcze jeden ciekawy cytat:
> "Cynk jako lek stosuje się w dużo większych dawkach - osiąga wtedy w
> osoczu dość ekstremalne stężenia i robi naprawdę dużo ciekawych rzeczy.
> Potrafi jednak też nieźle namieszać, więc lepiej to robić nawet nie tyle
> pod kontrolą lekarza, co w ogóle w szpitalu."
>
> Co to w ogóle ma być? Naukowe podejście? "dużo ciekawych rzeczy"?
> "nieźle namieszać"?

A po co mi jakiekolwiek inne, skoro nie zamierzam nigdy stosować cynku jako
leku? Jak będę kiedyś się jakimś cudem przymierzał do stosowania,
dokształcę się w tym zakresie.

> Nie twórz negatywnych (ani
> pozytywnych) stereotypów, w tym stereotypu "polskiego
> lekarza-nieuka-sługusa-koncernów". To nikomu nie służy. Widzę, że chcesz
> zrobić coś dobrego, więc tym bardziej rób to z głową, bo naprawdę
> niewielu ludzi w dzisiejszych czasach chce robić coś dla innych i
> szkoda, żeby tak szczytna idea obróciła się przeciw Tobie.

Przeciw mnie może się obrócić, byle nie obróciła się przeciw innym. W sumie
gdyby 1000 osób publicznie powiedział co myśli o ukształtowanym nie bez
podstaw stereotypie polskiego lekarza, sami lekarze - ci dobrzy -
wkurzyliby się i zaczęli walczyć o wywalenie z pracy tych "robiących
obciach".

Metoda terapeutyczna polegająca na suplementacji jest sprawdzona, działa, są
na ten temat setki i tysiące prac naukowych. To naprawdę bardzo proste.
Ktoś ma niedobór cynku, jego układ odpornościowy nie pracuje jak trzeba.
Uzupełniamy niedobór, układ pracuje. Teraz tylko trzeba wiedzieć, jaki
procent społeczeństwa ma niedobór, jakie jest ryzyko suplementacji - i
heja, można jechać z koksem. Owszem, pewnie skrzywdzę jedną osobę na 10
000, ale z kolei co drugiej bardzo pomogę.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2008-02-02 16:10:08

Temat: Re: Cynk a miedź
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki wrote:

Ponieważ żaden polski lekarz piszący na tą grupę nie zna się na tym
zagadnieniu, może sam spróbuję odpowiedzieć na pytanie:

Dzienna "bezpieczna" dawka ustalona przez "nieomylną medycynę" wynosi
poniżej 20 mg, górna dzienna "bezpieczna dawka" miedzi - 10 mg, po którym
powinno nastąpić nieuniknione silne zatrucie.

W diecie śródziemnomorskiej dawki cynku są czasem przekraczane 100 krotnie
(w zasadzie każdego dnia następuje bardzo silne przedawkowanie), ale
jednocześnie wraz z nimi 10 krotnie są przekraczane dawki miedzi. Jakoś nie
zdarzają się zatrucia ani nawet problemy zdrowotne, ba - ludzie na takiej
diecie żyją średnio o kilka, a nawet kilkanaście lat dłużej niż
na "polskiej". Być może ma tu znaczenie fakt, że zarówno miedź jak i cynk
są absorbowane przez te same kanały metaboliczne i po prostu jedno blokuje
wchłanianie drugiego.

A na koniec ciekawostka, cytat:

Naukowcy amerykańscy z Baltimore zebrali materiały z dziesięciu
przeprowadzonych wcześniej badań, w ramach których dzieci z krajów
gospodarczo zacofanych w wieku poniżej 5 lat otrzymywały dzienną
uzupełniającą dawkę cynku 5 do 20 mg, w czasie 2 do 46 tygodni. Dieta tych
dzieci jest uboga w cynk, a chorobami najczęściej prowadzącymi do śmierci w
rejonach najuboższych jest zapalenie płuc i biegunka. Analiza wyników badań
wykazała, że w porównaniu do dzieci zażywających placebo, ryzyko
zachorowania na zapalenie płuc zmniejszyło się u tych dzieci o 41%, zaś
ryzyko zachorowania na biegunkę o 25%. Wyniki badań opublikowano w "Journal
of Pediatrics".

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl .