Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-09-17 09:22:43

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol <p...@s...ca> napisała
w news:Troh9.342566$Ag2.16178824@news2.calgary.shaw.ca
...
[...]
> Roznica interpretacji jest podstawowym paliwem czlowieczego doswiadczenia
> intelektualnego; fakt- wydala takze "spaliny", czasami, niekontrolowana,
> rzucona na zywiol powoduje zatrucie srodowiska, ale mysl ludzka pedzi dalej.
> Pedzi, bo musi. Jestesmy na ten ped skazani, urodzeni z nim, mamy go w
> kazdym centymetrze naszego ciala i duszy, nie da sie go zatrzymac.

E tam... Wiesz jak ja widzę taki tekst (i olbrzymią większość
nie tylko twoich) ???
Obłaskawić 'problem'/niewiedzę/niepoój/strach poprzez 'zagada-
nie go'...

Nic z tego nie wynika poza bardzo pozornym uspokojeniem 'duszy'/
'polepszeniem' "samopoczucia"...

W innych słowach: Większość ludzi nie potrzebuje informacji
o dowolnym czymś po to, by ZROZUMIEĆ to coś, a za to potrzebuje
informacji jako gotowych rzeczy/narzędzi do zdobycia czegoś/ko-
goś/użycia przeciwko komuś. Tak jak większość młodych kobiet nie
potrzebuje ubrań po to, by było im cieplej/wygodniej/PRAKTYCZ-
NIEJ, ale po to, by - kosztem praktyczności przyodziewku - speł-
niały 'oczywiste' funkcje 'marketingowe' promocji/ochrony/zabez-
pieczenia _towaru_/_przedmiotu_ jaki prezentują otoczeniu... po-
kazując SIEBIE!

Podobnie jak ubrania - większość ludzi (nie tylko kobiet) używa
słów/wyuczonych czynności nie po to, by wskazywały na jakąkol-
wiek Treść, ale by ich wypowiedzenie/wykonanie/użycie DAWAŁO ta-
kie same/podobne efekty, jak te, które podświadomie zauważyli
u osób używających danego sposobu zachowania/mówienia JESZCZE
_PRZED_ opanowaniem danych czynności.
Stąd jakże typowe pytanie "A po co?" - zanim w ogóle zaczną
'myśleć' na jakikolwiek proponowany temat.

Dokładnie tak jak u dzieci: w podstawówce wyuczyłem się mnóstwa
czysto pamięciowych dupereli, (choćby parę ładnych kawałków Mic-
kiewicza) ale dalibóg - JAKO DZIECKO w danych warunkach nie mia-
łem absolutnie żadnych szans na to, by zrozumieć jakąkolwiek
rzeczywistą Treść tej poezji i w ogóle czegokolwiek, czego mnie
wtedy edukacyjnie 'nauczano'.

Jeśli powiesz mi teraz, że ty 'za dzieciaka' nauczyłaś się _cze-
gokolwiek_ w taki sposób, że do tej pory twój sposób patrzenia/
rozumienia/postrzegania na daną rzecz/treść zagadnienia ani ra-
zu nie zmienił się (często diametralnie) to... z mojej strony
będzie... no comment.

O co mi PRECYZYJNIE chodzi??? Ano o ABSOLUTNIE PIERWOTNĄ i co
gorsza POWSZECHNĄ dychotomię natury "rozumienia", która... dzie-
li ludzi na diametralnie dwa różne _gatunki_, między którymi z
definicji NIE MOŻE BYĆ POROZUMIENIA. Po prostu nie istnieją mię-
dzy nimi jakiekolwiek wspólne Treści, choć istnieją _pozornie_
takie same konkrety (czynności czy zestawy wypowiadanych słówek).

Większość (niestety) używa słów/wyuczonych czynności ANALOGICZ-
NIE tak, jak zielarz (nawet b. dobry i skuteczny) używa ziół,
albo sekretarka po 'kursie obsługi aplikacji biurowej' używa kom-
putera. Jeśli uzyskują KONKRETNY efekt, o który im chodziło/'mie-
li zapotrzebowanie' PRZED wyuczeniem się danych 'umiejętności',
TO UZNAJĄ, iż CAŁĄ niezbędną wiedzę na dany temat całkowicie opa-
nowali i nic więcej im do szczęścia już nie jest potrzebne. Zaś
OPANOWANIE zestawu czynności, które z 'danej okazji' wykonują
dla uzyskania określonego konkretnego efektu - CAŁKOWICIE BŁĘD-
NIE - NAZYWAJĄ "rozumieniem".

Tymczasem takowe 'rozumienie' z jakimkolwiek _rzeczywistym_ Ro-
zumieniem CZEGOKOLWIEK - NIE MA ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO !!!

To jest 'myślenie' w kategoriach stimulus (zestaw czynności do
wykonania lub słówek do wypowiedzenia) - response (zapotrzebowa-
ny efekt) z... TOTALNYM BLACK BOXEM pomiędzy jednym a drugim.

Dziecko chce się nauczyć pływać, jeździć na rowerze czy 'grać
na komputerze' nie dlatego, żeby zrozumieć zjawisko pływania,
działanie roweru czy komputera, ale po to, by opanowanie danych
czynności zaspokajało jego 'naturalne', czyli INSTYNKTOWNE=NIE-
ŚWIADOME potrzeby. Ale nawet później, gdy nauczy się rozbierać
i składać rowery etc. czy 'programować komputery' itd. - w ol-
brzymiej większości przypadków rodzaj/sposób jego 'rozumienia'
BĘDZIE MIAŁ identyczną NATURĘ stimulus-response z wielką czarną
dziurą pomiędzy 'wejściem' a 'wyjściem'. Nawet, jeśli z czasem
owa dziura jest wypełniana coraz większą ilością s-r'ów niższego
rzędu, to w ogóle nie znaczy, iż następuje jakakolwiek zmiana
JAKOŚCI 'zrozumienia', bo zwyczajnie - zwiększanie ilości bez-
treściowych sr'ów tylko UTRUDNIA (zamiast ułatwiać) przejście
do poprawnej wersji sposobu percepcji/rozumienia.
Co gorsza, większość ludzi nawet nie jest w stanie uświadomić
sobie, iż w ogóle może istnieć jakikolwiek inny sposób rozumie-
nia/percepcji danych zagadnień, różny nie ilościowo ALE PRZEDE
WSZYSTKIM JAKOŚCIOWO, dlatego różny, że jest DIAMETRALNIE INNEJ
NATURY/sposobu działania umysłu !

Ciekawym, czy ty lub ktokolwiek inny jest w stanie pojąć ABSO-
LUTNĄ odmienność powyższego 'rozumienia'/'myślenia' OBJAWOWE-
GO/konkretnego/nieświadomego od Rozumienia właściwego/świadome-
go ???
Wątpię - i dokładnie po to, by precyzyjnie uzmysłowić sobie mak-
simum podstaw na których owe wątpienie opieram (teraz to już
nie są to tylko mgliste przypuszczenia jakimi były na początku,
a z mojej strony ~całkowita pewność) 'straciłem' na tej liście
przeszło 4 lata... intesywnych studiów ŻYWYCH Ludzi i w równym
stopniu/jednocześnie SIEBIE, a nie beztreściowego papieru druko-
wanego...

Jak zwykle z mojej strony długi 'wstęp', którego nijak nie są
w stanie pojąć małpoludy 'myślące' czysto 'objawowo'/konkretnie
(wzór Dorrit). Z takowymi - jakakolwiek sensowna dyskusja nie
jest możliwa, co najwyżej można od nich uzyskać namiary na
składnice podobnych słówek i 'zielarskich' receptur (by nie po-
wiedzieć - szamańskich), które konkretnie 'na oko' kojarzą się
w małpich rozumkach i nic ponadto.

A chciałbym w tym momecie czegoś więcej, bowiem wszystko, co po-
prawnie nie sięga Treści - nie ma najmniejszego znaczenia, choć-
by MAŁPIO 'uszczęśliwiało' pod niebiosa wszystkie homomałpy świa-
ta vel dodatnio podwyższało szympansią 'samoocenę'...

Wczoraj obejrzałem sobie na Discovery Channel produkcję a'pro-
pos aktualnego stanu wiedzy nt. 'terapii' elektrowstrząsami, któ-
rej osią - JAK ZWYKLE - BYŁ konflikt interesów z jego 'niewi-
dzialną' a co ważniejsze właściwą przyczyną - czyli konflikt
owej dychotomii SPOSOBU MYŚLENIA.

Pytanie w związku z powyższym: a) _wyczuwasz_INTUICJĄ_ co-
kolwiek n/t. powyższego 'umysłowego dualizmu' ?

A po drugie, może oglądałaś 'przy okazji' gdzieś ów program?

Przejrzałem wstępnie net i występujące w owym filmie nazwiska
są dość wyraźnie zaznaczone w sieci. Możesz poczytać bez oglą-
dania tego 'sprawozdania'. Np. Liz Spikol, Peter Breggin, Ted
Chabasinski.

Jak sądzę - temat aktualnie w Stanach jest żywo rozpracowywa-
ny, bo u nas - jak zwykle - co najwyżej dorritowo 'profesjonal-
nie'... obsikiwany 'profesjonalnym' werbalnym smogiem i nic po-
nadto.

Ot przykład: mamy jakowyś "dzień schizofrenii" w TV i zajawki
typu:
"Schizofrenia to dość częsta (1 na 100) choroba psychiczna..."
a za chwilkę: "Schizofrenicy są przez społeczeństwo izolowani
i dlatego (by spełnić 'szczytny cel') namawiamy wszystkich,
by tego łaskawie raczyli nie robić."

Do telewizyjnych durnot w ogóle jeszcze nie dotarło, że:

<< Osoby, których sposób bycia i sposób myślenia budzi zastrze-
żenia mogą być spostrzegane jako chorzy psychicznie. Potoczne
obserwacje oraz wyniki badań wykazują, iż tego rodziaju inność
wzbudza szczególnie negatywne nastawienie, przejawiające się
przede wszystkim w tendencji do unikania kontaktów z ludźmi
psychicznie chorymi. Co więcej, do minimalizowania kontaktów
z chorymi psychicznie dążą również profesjonaliści, którzy zaj-
mują się leczeniem tych osób (Tahin 1970). Często w literaturze
przedmiotu spotyka się twierdzenie, że ludzie ci są dla otocze-
nia "jak gdyby dotknięci trądem". Nawet struktura typowego szpi-
tala psychiatrycznego jest taka, aby personel był odseparowany
od pacjentów. Lekarze, pielęgniarki rzadko pokazuję się na od-
dziale (Skarżyńska 1982). Zachowanie wobec ludzi spostrzeganych
jako psychicznie chorzy nacechowane jest brakiem zaufania: wszy-
stkiego się im zabrania, niechętnie przyjmuje się ich do pracy
nawet w okresie remisji. Takie zachowanie się otoczenia prowa-
dzi od depersonalizacji chorych psychicznie, co może doprowa-
dzić do pogłebienia objawów chorobowych (Rosenhan 1978). Nada-
nie etykietki "chory psychicznie" może działać na zasadzie "sa-
mo spełniającego się proroctwa". >> [dr H. Żuraw, UW]

To z dość przypadkowego tekstu, który akurat miałem pod ręką
'na tapecie'...

Tym niemniej od takowych 'profesjonalistów' z dużą łatwością
i niemalże od ręki można uzyskać osobiste 'wynurzenie', iż
wszystkie treści psychologii i tak _definiuje_... netykieta,
sądy albo ekonomia 'procesu leczenia'. Nie potrzeba wiele,
wystarczy poprosić o choć minimum MYŚLENIA poza mechanicznie
wytresowanym 'merytorycznym' słowolejstwem. Ów program o ECT
to tylko jeszcze jedno ziarnko piasku do tego całego kamie-
niołomu.

Jakieś punkty zaczepienia ?

Czy jak zwykle gołe obgadolenie z ukosa przez lewe ramię ?

> Kaska

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-09-17 10:48:40

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: luke <k...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

W artykule <am6svu$4j7$1@news.tpi.pl> Jerzy Turynski napisał(a):
>
[bardzo dużo]
>

Czy mógłbyś podać konsekwencje tego, że, jak to określasz posługujesz
się diametralnie innym sposobem myślenia, oświeconym, a prawie wszyscy
to nieświadoma ciemnota? Jaki to ma wpływ na życie? Czy wykorzystujesz
to co dostrzegasz? W jaki sposób? Czy jest to tylko satysfakcja z gadania
i podniecanie się tym co rzekomo widzisz jako wyjątkowa istota wśród
szarych tłumów.
Czy "oświece(a)nie" jest celem samym w sobie?

--
Pozdrawiam,
Luke

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-17 15:41:23

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski"
> E tam... Wiesz jak ja widzę taki tekst (i olbrzymią większość
> nie tylko twoich) ???
> Obłaskawić 'problem'/niewiedzę/niepoój/strach poprzez 'zagada-
> nie go'...

Nie skonczyles pierwszego zdania, a dobrze byloby gdybys to srobil. Pewnie
brzmialoby "to rzygac mi sie chce" - tak? No widziesz, i juz w tym momencie
okazuje sie,ze to JA "mam racje" - mnie fizjologia nie wysiada, a ty,
bezbozniku sie mecz!:):):)
>
> Nic z tego nie wynika poza bardzo pozornym uspokojeniem 'duszy'/
> 'polepszeniem' "samopoczucia"...

Well, a czy wlasnie nie to tego ludzie poszukuja?
Naturalnie, rozne sa typy "uspokojonej duszy" i ta "uspokojona" tworczo jest
mi najblizsza. Jednakze gatunek pokroju " mlodego Wertera" wzrusza mnie
akurat nieszczegolnie - taka prezentacja pychy i egocentryzmu rzeczywiscie
zasluguje na nic wiecej jak masochistyczne grzebamie sie po flakach. Grunt,
byle swoich, nie cudzych.
Nie gardze takze tymi, ktorzy "uspokojaja" swoja dusze w sposob od mego
odmienny, byle nie robili tego moim kosztem. Nawet wiele sie od takich
nauczylam, wiesz?
>
> W innych słowach: Większość ludzi nie potrzebuje informacji
> o dowolnym czymś po to, by ZROZUMIEĆ to coś, a za to potrzebuje
> informacji jako gotowych rzeczy/narzędzi do zdobycia czegoś/ko-
> goś/użycia przeciwko komuś.

Uzywajac terminu "wiekszosc ludzie" wypada podeprzec sie jakimis
odpowiedzialnymi, powaznymi, potwierdzonymi przez empiryczna wiedze
badaniami. Masz takie pod reka? Podaj autora i placowke, ktora je
przeprowadzala. Poki co owa "wiekszosc " to obraz tylko i wylacznie twojej
osobistej imaginacji, tego, iz tobie wydaje sie,ze to wiekszosc a nawet moze
bys chcial aby byla to wiekszosc ( bo wowczas l e p i e j by bylo widac
twoja indywidualnosc, unikalnosc, ale bo ja wiem, czy czlowiek az takiego
tla potrzebuje, aby czuc sie soba, dobrze? Watpie). To raz.

Po drugie; rozmawiamy tutaj kazde w swoim imieniu i jaka jest "wiekszosc"
czy "mniejszosc" jest zadnym - poza podpartym konkretnymi badaniami ( ale i
do tych mialabym z a w s z e zastrzezenia) argumentem. Bo widzisz, np. ja
dalabym sie zarznac za to,ze wiekszosc ludzi bynajmniej nie uzywa informacji
wylacznie w celu dowalenia komus. Nie, nie jestem ani Pszczolka Maja, ani
Ania z Zielonego Wzgorza ani nawet Polyanna. Nie mam nawyku ogladania swiata
z rozanielona geba idioty. To, naturalnie, w tym momencie goloslowa
deklaracja, ale z czasem znajdziesz jej uzasadnienie, jesli bedziesz czytal
co pisze ( naturalnie, "jesli" - ani cie do tego zapedzam, ani nawet
zachecam).

Tak jak większość młodych kobiet nie
> potrzebuje ubrań po to, by było im cieplej/wygodniej/PRAKTYCZ-
> NIEJ, ale po to, by - kosztem praktyczności przyodziewku - speł-
> niały 'oczywiste' funkcje 'marketingowe' promocji/ochrony/zabez-
> pieczenia _towaru_/_przedmiotu_ jaki prezentują otoczeniu... po-
> kazując SIEBIE!

Zapomniales o funkcji budowania selfconfidence, zapomniales o obyczajach
kulturowych, ktore ow "marketing" stworzyly, zapomniales wreszcie o daznosci
do piekna. To ostatnie, tez zreszta, kategoria kulturowa. To pierwsze, z
kulturowymi okolicznosciami nader blisko zwiazane.
Czy kto sie ubiera z rozmyslem, czy nie , pokazuje SIEBIE i nic innego.
Chocbys sie wsciekl. Twoja konstatacja niewiele wiec wnosi do rozmowy,
popraw sie, bom przywykla ze twoje teksty sa intelektualnym wyzwaniem a nie
prawieniem oczywistosci.
>
> Podobnie jak ubrania - większość ludzi (nie tylko kobiet) używa
> słów/wyuczonych czynności nie po to, by wskazywały na jakąkol-
> wiek Treść, ale by ich wypowiedzenie/wykonanie/użycie DAWAŁO ta-
> kie same/podobne efekty, jak te, które podświadomie zauważyli
> u osób używających danego sposobu zachowania/mówienia JESZCZE
> _PRZED_ opanowaniem danych czynności.

Znowu "wiekszosc" ale juz przestane sie tego czepiac, bo nie mialoby sensu
odpowiadac dalej.

W w/w opisie TRESCIA jest wlasnie dany czlowiek odziany w oczekiwany efekt,
ja nie widze tutaj sprzecznosci i ciekawi mnie jakimi oczami ty je
zobaczyles.
> Stąd jakże typowe pytanie "A po co?" - zanim w ogóle zaczną
> 'myśleć' na jakikolwiek proponowany temat.

Praktycznie ujmujac, bardzo pozyteczne pytanie, wszystkie wynalazki i cala
filozofia sie od niego zaczely - nie?
>
> Dokładnie tak jak u dzieci: w podstawówce wyuczyłem się mnóstwa
> czysto pamięciowych dupereli, (choćby parę ładnych kawałków Mic-
> kiewicza) ale dalibóg - JAKO DZIECKO w danych warunkach nie mia-
> łem absolutnie żadnych szans na to, by zrozumieć jakąkolwiek
> rzeczywistą Treść tej poezji i w ogóle czegokolwiek, czego mnie
> wtedy edukacyjnie 'nauczano'.

Milo mi to slyszec, bo osobiscie toczylam swego czasu w Polsce ciezkie boje
o tego Mickiewicza dla 12latkow. Nie dla takiego czytelnika wieszczu przeca
pocil sie nad literami. Abstrahujac jednak od "milosci" nie rozumiem zwiazku
z prowadzonym tematem.

Przypominam: jest nim konflikt interesow wynikajacy z odmiennych
interpretacji. Ja stawiam na to,ze odmienne interpretacje nie zawsze
wywoluja konflikt ( ktory mnie po prostu, kierujac sie definicja slownikowa,
kojarzy sie z czyms negatywnym) i ze fakt mocowania sie odmiennych
interpretacji jest koniecznoscia (sic!) do intelektualnego rozwoju - zarowno
jednostki, jak i spolecznego.
>
> Jeśli powiesz mi teraz, że ty 'za dzieciaka' nauczyłaś się _cze-
> gokolwiek_ w taki sposób, że do tej pory twój sposób patrzenia/
> rozumienia/postrzegania na daną rzecz/treść zagadnienia ani ra-
> zu nie zmienił się (często diametralnie) to... z mojej strony
> będzie... no comment.
No popatrz! Trafiles kula w plot!:):):) ( poprzedni tekst pisalam nie
przeczytawszy calosci twojej wypowiedzi, jak slowo daje!)
>
> O co mi PRECYZYJNIE chodzi??? Ano o ABSOLUTNIE PIERWOTNĄ i co
> gorsza POWSZECHNĄ dychotomię natury "rozumienia", która... dzie-
> li ludzi na diametralnie dwa różne _gatunki_, między którymi z
> definicji NIE MOŻE BYĆ POROZUMIENIA. Po prostu nie istnieją mię-
> dzy nimi jakiekolwiek wspólne Treści, choć istnieją _pozornie_
> takie same konkrety (czynności czy zestawy wypowiadanych słówek).
>
> Większość (niestety) używa słów/wyuczonych czynności ANALOGICZ-
> NIE tak, jak zielarz (nawet b. dobry i skuteczny) używa ziół,
> albo sekretarka po 'kursie obsługi aplikacji biurowej' używa kom-
> putera. Jeśli uzyskują KONKRETNY efekt, o który im chodziło/'mie-
> li zapotrzebowanie' PRZED wyuczeniem się danych 'umiejętności',
> TO UZNAJĄ, iż CAŁĄ niezbędną wiedzę na dany temat całkowicie opa-
> nowali i nic więcej im do szczęścia już nie jest potrzebne. Zaś
> OPANOWANIE zestawu czynności, które z 'danej okazji' wykonują
> dla uzyskania określonego konkretnego efektu - CAŁKOWICIE BŁĘD-
> NIE - NAZYWAJĄ "rozumieniem".
>
> Tymczasem takowe 'rozumienie' z jakimkolwiek _rzeczywistym_ Ro-
> zumieniem CZEGOKOLWIEK - NIE MA ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO !!!

Ma. Owszem ma i to bardzo wiele, ale to inna rozmowa, przerzuc ja do
osobnego watku, bo tutaj robi sie gadanie o wszystkim i niczym. Na poczatek,
uscislij swoja definicje "rzeczywistego rozumienia" - pleaaaaase!
>
> To jest 'myślenie' w kategoriach stimulus (zestaw czynności do
> wykonania lub słówek do wypowiedzenia) - response (zapotrzebowa-
> ny efekt) z... TOTALNYM BLACK BOXEM pomiędzy jednym a drugim.

Totalnym, mowisz...hmmm...to skad bierze sie wspominana przez ciebie
powtarzalnosc i nasladownictwo?
>
> Dziecko chce się nauczyć pływać, jeździć na rowerze czy 'grać
> na komputerze' nie dlatego, żeby zrozumieć zjawisko pływania,
> działanie roweru czy komputera, ale po to, by opanowanie danych
> czynności zaspokajało jego 'naturalne', czyli INSTYNKTOWNE=NIE-
> ŚWIADOME potrzeby. Ale nawet później, gdy nauczy się rozbierać
> i składać rowery etc. czy 'programować komputery' itd. - w ol-
> brzymiej większości przypadków rodzaj/sposób jego 'rozumienia'
> BĘDZIE MIAŁ identyczną NATURĘ stimulus-response z wielką czarną
> dziurą pomiędzy 'wejściem' a 'wyjściem'. Nawet, jeśli z czasem
> owa dziura jest wypełniana coraz większą ilością s-r'ów niższego
> rzędu, to w ogóle nie znaczy, iż następuje jakakolwiek zmiana
> JAKOŚCI 'zrozumienia', bo zwyczajnie - zwiększanie ilości bez-
> treściowych sr'ów tylko UTRUDNIA (zamiast ułatwiać) przejście
> do poprawnej wersji sposobu percepcji/rozumienia.
> Co gorsza, większość ludzi nawet nie jest w stanie uświadomić
> sobie, iż w ogóle może istnieć jakikolwiek inny sposób rozumie-
> nia/percepcji danych zagadnień, różny nie ilościowo ALE PRZEDE
> WSZYSTKIM JAKOŚCIOWO, dlatego różny, że jest DIAMETRALNIE INNEJ
> NATURY/sposobu działania umysłu !

A widzisz, nawet ty w koncu ladujesz na jakich tajemniczym zakleciach o
"naturze umyslu"; moglabym tutaj zacytowac klasyka
"Jak widze takie teksty, to", ale nie zacytuje ( jak widac) bom milosierna;)
>
> Ciekawym, czy ty lub ktokolwiek inny jest w stanie pojąć ABSO-
> LUTNĄ odmienność powyższego 'rozumienia'/'myślenia' OBJAWOWE-
> GO/konkretnego/nieświadomego od Rozumienia właściwego/świadome-
> go ???

A ty? Ba! Pojac to jedno, PRZEKAZAC to pojmowanie - to dopiero schody!
Niemniej, lubisz bieganie, wiec wstap na nie:)
> Wątpię - i dokładnie po to, by precyzyjnie uzmysłowić sobie mak-
> simum podstaw na których owe wątpienie opieram (teraz to już
> nie są to tylko mgliste przypuszczenia jakimi były na początku,
> a z mojej strony ~całkowita pewność) 'straciłem' na tej liście
> przeszło 4 lata... intesywnych studiów ŻYWYCH Ludzi i w równym
> stopniu/jednocześnie SIEBIE, a nie beztreściowego papieru druko-
> wanego...
Jerzy, wstepujesz na szczebelek demiurga. Pamietaj, ze pozostajac tam,
zaczynasz byc niezrozumialy dla ludzi i TO JEST OCZYWISTE, NATURALNE i bylo
PRZEWIDYWALNE zanim tam sie pofatygowales.

Ale to szczebelek tylko demiurga ( bo sa i wyzsze,w ktorych w dodatku nie
zatraca sie czysto ludzkiego pojmowania), stad ta cala twoja szarpanina.
Wspinales sie na szczyt, a siedzisz na drabinie, pohukujac z gory na innych.
Ale inni cie na tej drabinie widza i nie widza zadnej istotnej roznicy
miedzy soba a toba, ino ty masz nogi na szczebelku, a nie realnej ziemi.
Stad sceptycyzm wobec twoich kazan. "A co on w ogole moze wiedziec, jesl
podkurczyl nogi pod siebie i stop nie rani?".
>
> Jak zwykle z mojej strony długi 'wstęp', którego nijak nie są
> w stanie pojąć małpoludy 'myślące' czysto 'objawowo'/konkretnie
> (wzór Dorrit). Z takowymi - jakakolwiek sensowna dyskusja nie
> jest możliwa, co najwyżej można od nich uzyskać namiary na
> składnice podobnych słówek i 'zielarskich' receptur (by nie po-
> wiedzieć - szamańskich), które konkretnie 'na oko' kojarzą się
> w małpich rozumkach i nic ponadto.

Zupelnie nie wiem, czemu na sluzyc ta prezentacja agresji. Brak ci innego
paliwa do rozmowy ( wymiany interpteracji:)????

Dalej, znowu poruszasz kilka nowych tematow, nie da rady tak pisac
tasiemcami watkow, robi sie wowczas szum, pospiech prowadzi do nerwowki i
balaganu, dlatego nie bede juz tego co nizej adresowac. Programu nie
widzialam, ale sam temat zglebiam od lat co najmniej kilku, jak widac -
dochodzac do zdumiewajaco innych, od twoich, wnioskow na tamat tzw.
Ludzkosci, Prawdy, Realnej Rzeczywistosci etc. etc etc. Ciekawe, nie?

Kaska
P.S. Ustaw pytania w czytelnieszej formie, rozbij na watki, naraz sie tego
wszystkiego chocby skomentowac nie da. Kazda mysl wymaga odp. szacunki i
czasu - inaczej rzeczywiscie, pozostaje po niej tylko jazgotliwy belkot.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-17 15:45:25

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"luke"

> Czy "oświece(a)nie" jest celem samym w sobie?

Tak. Jest.

Tyle ze ja to nazywam "poznaniem Boga". Wot, inne slowko, tresc taka sama
( m.in dlatego tak zupelnie niemozliwe jest dla mnie zezloszczenie sie na
epitety Jerzego, on w tym n a p r a w d e jest jak dziecko - ale jakiez
papusne!:)
;);););)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-17 19:33:31

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pyzol" w news:D2Ih9.353966$f05.17821118@news1.calgary.shaw.ca
...
do Jerzego - więc się wtrącam z nadzieją iz zostanie mi wybaczone :).
/.../

> Nie skonczyles pierwszego zdania, a dobrze byloby gdybys to srobil. Pewnie
> brzmialoby "to rzygac mi sie chce" - tak? No widziesz, i juz w tym momencie
> okazuje sie,ze to JA "mam racje" - mnie fizjologia nie wysiada, a ty,
> bezbozniku sie mecz!:):):)

Pogoda ducha to wielce pożądna cecha, szczególnie gdy zanosi się na
zmagania na wysokim szczeblu oraz gdy atakowanym jest indywidualista,
a Ty Kaśku :), reprezentować będziesz zdanie "ogółu"... ;).

/.../
> Po drugie; rozmawiamy tutaj kazde w swoim imieniu i jaka jest "wiekszosc"
> czy "mniejszosc" jest zadnym - poza podpartym konkretnymi badaniami ( ale i
> do tych mialabym z a w s z e zastrzezenia) argumentem. Bo widzisz, np. ja
> dalabym sie zarznac za to,ze wiekszosc ludzi bynajmniej nie uzywa informacji
> wylacznie w celu dowalenia komus.

Nie "dowalenia" ale w celu wzmocnienia własnej pozycji w stadzie. Dobrze, gdy
to jest postrzegane jako suma korzyści - tzn. gdy padające argumenty służą
wzmacnianiu wszystkich stron. Ale aby tak było strony powinny byc symetrycznie
wyposażone w równowarte instrumentarium słuchania, dedukcji, wnioskowania,
co niestety jest fizycznie niemożliwe. Każdy dysponuje odmiennym zestawem
a "większość", niestety upraszcza wszystkie te procedury do minimum, niezbędnego
dla zwierzęcego zachowania stabilności - czyli maksimum korzyści przy minimum
wydatku energetycznego.

/.../
> osobiscie toczylam swego czasu w Polsce ciezkie boje
> o tego Mickiewicza dla 12latkow. Nie dla takiego czytelnika wieszczu przeca
> pocil sie nad literami. Abstrahujac jednak od "milosci" nie rozumiem zwiazku
> z prowadzonym tematem.

> Przypominam: jest nim konflikt interesow wynikajacy z odmiennych
> interpretacji.

Związek jest zasadniczy. To, co ja nazywam instrumentarium poznawczym,
(sposób słuchania, gromadzenia informacji, wnioskowania) jest w ogromnej
wiekszości nabywane w drodze tzw. nauki w szkołach, gdzie stosowane
metody diametralnie ograniczaja rolę samodzielnego myślenia na rzecz
zapoznawania sie ("wkuwania") z obowiązującymi aktualnie regułami. Skutek
jest taki, o jakim pisze dzisiaj Jerzy - dwa odmienne typy umysłow, których
wzajemne porozumienie wygląda na fizycznie niemozliwe. Tym drugim rodzajem
umysłu sa oczywiście jednostki, które z róznych powodów poszły inna drogą -
upraszaczając - zbuntowały się. Co ciekawe wśród nich mozna znaleźć wielu
wybitnych ludzi (czasem zwanych geniuszami), a także "chorych psychicznie" ;).
Co to ma współnego z odmiennością interpretacji przeradzającą się w konflikt
interesów? Widać?

> Ja stawiam na to,ze odmienne interpretacje nie zawsze
> wywoluja konflikt ( ktory mnie po prostu, kierujac sie definicja slownikowa,
> kojarzy sie z czyms negatywnym) i ze fakt mocowania sie odmiennych
> interpretacji jest koniecznoscia (sic!) do intelektualnego rozwoju - zarowno
> jednostki, jak i spolecznego.

Ależ masz rację. Konflikt w ujęciu negatywnym jest tym, czego ja chciałem
unikać. Natomiast mocowanie się odmiennych koncepcji prowadzące do
konsensusu na wyższym poziomie swiadomości lub wiedzy (choćby i miało
to trwać latami) jest czymś wielce pożądanym. Dobrze jest też zakładać, że
jakikolwiek konsensus jest czymś tymczasowym ;).

/.../
> > większość ludzi nawet nie jest w stanie uświadomić
> > sobie, iż w ogóle może istnieć jakikolwiek inny sposób rozumie-
> > nia/percepcji danych zagadnień, różny nie ilościowo ALE PRZEDE
> > WSZYSTKIM JAKOŚCIOWO, dlatego różny, że jest
> > DIAMETRALNIE INNEJ NATURY/sposobu działania umysłu !

> A widzisz, nawet ty w koncu ladujesz na jakich tajemniczym zakleciach o
> "naturze umyslu"; moglabym tutaj zacytowac klasyka
> "Jak widze takie teksty, to", ale nie zacytuje ( jak widac) bom milosierna;)

A mnie przypomina się w tej chwili przykład dłoni, która ma zamknąć siebie
samą w uścisku. Nie wiem czy przykład jest adekwatny, gdyz nadal niczego
nie wyjaśnia, a jedynie podaje analogię. No ale tajemnica tkwi w tym Kaśku,
że dopóki umysł nie przeskoczy w ten stan "odmiennego myślenia", nie jest
możliwe aby pojął z tego cokolwiek. Na tym polega między innymi
samotność geniuszy.

/.../
> Jerzy, wstepujesz na szczebelek demiurga. Pamietaj, ze pozostajac tam,
> zaczynasz byc niezrozumialy dla ludzi i TO JEST OCZYWISTE,
> NATURALNE i bylo PRZEWIDYWALNE zanim tam sie pofatygowales.

Zróbmy więc coś aby pomóc Jerzemu, co? ;))
Najłatwiej jest stłamsić te niewygodne zadry, uznać je za dziwactwa.
A może znajdziemy w tym Kaśku i dla siebie jakiś interes? :)
Gdyby miało to prowadzić do jakiejś diametralnej zmiany w metodach
wymiany poglądów, czy też właśnie rozumienia się nawzajem...?

> > Jak zwykle z mojej strony długi 'wstęp', którego nijak nie są
> > w stanie pojąć małpoludy 'myślące' czysto 'objawowo'/konkretnie
> > (wzór Dorrit). Z takowymi - jakakolwiek sensowna dyskusja nie
> > jest możliwa, co najwyżej można od nich uzyskać namiary na
> > składnice podobnych słówek i 'zielarskich' receptur (by nie po-
> > wiedzieć - szamańskich), które konkretnie 'na oko' kojarzą się
> > w małpich rozumkach i nic ponadto.

> Zupelnie nie wiem, czemu na sluzyc ta prezentacja agresji. Brak ci innego
> paliwa do rozmowy ( wymiany interpteracji:)????

To bezsilność samotnika Kaśku. Ale ona wcale nie znaczy, że samotnik
błądzi. Może to jest tylko kwestia doskonalenia metod?

> Kaska

Wybacz, że się tu wcisnąłem. Żeby było jasne - nie oczekuję odpowiedzi
indywidualnej. I tak wszyscy czytamy wszystko.

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-18 14:45:23

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "Sarna" <m...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski" <j...@p...com> wrote in message
news:am6svu$4j7$1@news.tpi.pl...
>
> Ciekawym, czy ty lub ktokolwiek inny jest w stanie pojąć ABSO-
> LUTNĄ odmienność powyższego 'rozumienia'/'myślenia' OBJAWOWE-
> GO/konkretnego/nieświadomego od Rozumienia właściwego/świadome-
> go ???
> Wątpię .....

All, czy nie sadzisz ze watek powyzszy dotyczy rowniez Ciebie...?

- i dokładnie po to, by precyzyjnie uzmysłowić sobie mak-
> simum podstaw na których owe wątpienie opieram (teraz to już
> nie są to tylko mgliste przypuszczenia jakimi były na początku,
> a z mojej strony ~całkowita pewność) '............./

pozdr,
sarna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-18 16:47:40

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" >
> Nie "dowalenia" ale w celu wzmocnienia własnej pozycji w stadzie. Dobrze,
gdy
> to jest postrzegane jako suma korzyści - tzn. gdy padające argumenty służą
> wzmacnianiu wszystkich stron. Ale aby tak było strony powinny byc
symetrycznie
> wyposażone w równowarte instrumentarium słuchania, dedukcji, wnioskowania,
> co niestety jest fizycznie niemożliwe. Każdy dysponuje odmiennym zestawem

I wlasnie dlatego, stadu POTRZEBNY jest lider. Tak wiec nie istnieje
konflikt w sytuacji koniecznosci uznania lidera/interpretacji autorytetu.
Konflikt ten moze zaistniec na plaszczyznie zawisci, a nie na plaszczyznie
zwyklej konfrontacji interpretacji. Dobrze jest to sobie jasno ustalic,
zrozumiec, przyjac do wiadomosci.

Allu, najistotniejsze w tym zabiegu jest czy "musi" czy "moze". Kategoryczne
stwierdzenia iz rozmaitosc interpretacji prowadzi do konfliktu, rozumiem, ze
m u s i. Podkreslam wiec, ze moze - ale nie musi.

Zwroce przy tym uwage, ze najmniej udzialu w rozwijaniu potencjalnego
konfliktu do konfronacji maja wlasnie ci, okreslani jako "malomyslacy",
najwiecej - ci myslacy najintensywniej. A nie?
> a "większość", niestety upraszcza wszystkie te procedury do minimum,
niezbędnego
> dla zwierzęcego zachowania stabilności - czyli maksimum korzyści przy
minimum
> wydatku energetycznego.

Ano wlasnie, ja bym tutaj nie angazowala silnie naladowanego emocjonalnie
"niestety", sugerujacego jakoby proces ten mial zawsze i tylko negatywne,
przykre, niepozadane skutki. Uwazam, ze problem lezy nie w tym, czy sie
mysli, czy nie i jak sie mysli, ale w umiejetnosci bezkonfliktowego, tj. bez
konsekwencji praktycznych konfliktu/ klotni dyskursu. Jest to mozliwe -
udowodnila to nie tylko filozofia calym swoim dorobkiem dysput bez
wywolywania agresji u przeciwnika, nader ciekawym przykladem prowadzenia
takich dysput jest tez talmud i w ogole cala tradycja kultury zydowskiej
spierania sie. Dzis jestesmy swiadkami rozwoju tego zjawiska w szeroko
rozumianym procesie ekumenicznym.
> Związek jest zasadniczy. To, co ja nazywam instrumentarium poznawczym,
> (sposób słuchania, gromadzenia informacji, wnioskowania) jest w ogromnej
> wiekszości nabywane w drodze tzw. nauki w szkołach, gdzie stosowane
> metody diametralnie ograniczaja rolę samodzielnego myślenia na rzecz
> zapoznawania sie ("wkuwania") z obowiązującymi aktualnie regułami. Skutek
> jest taki, o jakim pisze dzisiaj Jerzy - dwa odmienne typy umysłow,
których
> wzajemne porozumienie wygląda na fizycznie niemozliwe. Tym drugim rodzajem
> umysłu sa oczywiście jednostki, które z róznych powodów poszły inna
drogą -
> upraszaczając - zbuntowały się. Co ciekawe wśród nich mozna znaleźć wielu
> wybitnych ludzi (czasem zwanych geniuszami), a także "chorych psychicznie"
;).
> Co to ma współnego z odmiennością interpretacji przeradzającą się w
konflikt
> interesów? Widać?
Nie widac.
Nie zgadzam sie ponadto, ze owa rozbieznosc jest wynikiem nauczanai w
szkole, choc zdaje sobie sprawe z tego jak silnie typ nauczania moze
probowac (sic!)ograniczyc pole myslenia. Praprzyczyn bym jednak, szukala
najpierw w nauczaniu religijnym ( antycznie pojmujac).
> Ależ masz rację. Konflikt w ujęciu negatywnym jest tym, czego ja chciałem
> unikać. Natomiast mocowanie się odmiennych koncepcji prowadzące do
> konsensusu na wyższym poziomie swiadomości lub wiedzy (choćby i miało
> to trwać latami) jest czymś wielce pożądanym.

Well, widzisz, a ja od pewnego czasu mam sporo watpliwosci. Stad, m.in.
moje "osiadniecie" na dekalogu - aby sobie jakos uporzadkowac burze mysli i
w ogole umozliwic osiagniecie jakiegokolwiek stanu zadowolenia, ladu i
satysfakcji z tego myslenia:) Nie byl, to, jednakze, wybor intelektualny, to
tak jakos ...samo przyszlo.
Dobrze jest też zakładać, że
> jakikolwiek konsensus jest czymś tymczasowym ;).

A co na to teoretycy czasu?;)

> A mnie przypomina się w tej chwili przykład dłoni, która ma zamknąć siebie
> samą w uścisku. Nie wiem czy przykład jest adekwatny, gdyz nadal niczego
> nie wyjaśnia, a jedynie podaje analogię. No ale tajemnica tkwi w tym
Kaśku,
> że dopóki umysł nie przeskoczy w ten stan "odmiennego myślenia", nie jest
> możliwe aby pojął z tego cokolwiek. Na tym polega między innymi
> samotność geniuszy.

Samotnosc, to znowu jakies smutne slowo. Trzeba wymyslic inne!:)

Ja mam znowu na to proste odpowiedzi. Co do geniuszu. Geniusz to czlowiek,
ktory wie, w czym jest najlepszy i niewiele go poza doskonaleniem tego
swojego "najlepszstwa" obchodzi, angazuje, pociaga. Aby wiedziec w czym sie
jest najlepszym, w ogole trzeba siebie dobrze znac. Skoro jestesmy stworzeni
na obraz Boga, skoro najblizszym dla nas czlowiekiem jestesmy my sami -
znaczy iz poprzez porzadne poznanie siebie, poznajemy blizej Boga (nie ma
znaczenia, czy ktos wrzuca tutaj idee Boga czy nie). Efekt pozostaje ten
sam- uznanie wyjatkowosci przez "stado", poczucie lepszego, ciekawszego
zycia, staly grunt, na ktorym nawet ciezkie depresje okazuja sie kolem
ratunkowym wynoszacym na powierzchnie.
Malo to na "dowod" ze Bog "istnieje";)

Idac do doskonalosci, idziemy do Boga, geniusz do tej doskonalosci idzie
s z y b c i e j i s k u t e c z n i e j. Dlaczego? Bo siebie lepiej z n
a. Poprzez lepsze poznanie siebie, nawiazuje - czy tego chce czy nie, czy
wie o tym czy nie - blizszy kontakt z Bogiem, zbliza sie do niego.

Allu, ci ludzie sa tacy sami jak kazdy z nas. Naprawde - tacy sami, oni
"tylko" odnalezli swoja dusze w tym danym im, konkretnym ciele. To kawal
roboty, nie? Ale kazdy moze i jej sie podjac i osiagnac cel - znalezc
geniusz w sobie, samotnosc bez smutku, bez osamotnienia. Przechodzac przez
donaleziona, szeroko otwarta brame siebei samego, isc mozna tylko w jednym
kierunku _ Doskonalosci. ( oczywiscie, tekst ten nie jest przeznaczony dla
pojmujacych kategorie siebie samego z egoizmem, czy egocentryzmem)

> Zróbmy więc coś aby pomóc Jerzemu, co? ;))
> Najłatwiej jest stłamsić te niewygodne zadry, uznać je za dziwactwa.

Zdaje sie,ze gorszego swinstwa Jerzemu, jak okazanie checi pomocy, wyrzadzic
nie mogles i w dodatku zdaje mi sie, ze jest to dokladnie to ( swinstwo)
czego on - swiadomie - czy nie - oczekuje. Natomiast nie jestem pewna, czy
chce w tym brac udzial, raczej Allu nie. Nie widze potrzeby aby "pomagac"
Jerzemu, on sobie swietnie radzi sam; jesli sie szarpie - to znaczy ze to
lubi, nie bede go zapedzac palkami do raju swojego niebianskiego spokoju, bo
ja tez poprzez szarpanine do niego doszlam i podejrzewam, ze dla pewnego
gatunku ludzi innej drogi nie ma.
> A może znajdziemy w tym Kaśku i dla siebie jakiś interes? :)

Acha! "Pomoc Jerzemu' pomoc Jerzemu" a potem szydlo z worka wychodzi!;););)

I git!:)

Bylebysmy uporzadkowali rozmowy i nie mowili o wszystkim naraz, bylebysmy
prowadzili je w sposob w miare zrozumialy dla ew. zaciekawionych nimi;
"wtrety" Jerzego to ja sobie calkowicie pomijam, jako specyficzny folklor
jego tworczosci, nawet fajny. Wielu ludzi umie operowac wylacznie owymi
"wtretami" nie oferujac przy nich zadnej poza nimi tresci. U Jerzego jest
inaczej, w zwiazku z czym bez problemu moge przezyc te "kurpiowskie
wycinanki" jego stylu. Nie wykluczam przy tym, ze w pewnym momencie i mnie
przyjdzie do glowy sobie je "powycinac" - hahahahaaaa!
> Gdyby miało to prowadzić do jakiejś diametralnej zmiany w metodach
> wymiany poglądów, czy też właśnie rozumienia się nawzajem...?

Yeap, warto sprobowac. Ja juz mam tak dosyc wymyslania sobie nawzajem na
necie, Boze, ladnych kilka lat na tym spedzilam, opanowalam te sztuke do
perfekcji. Dzis praktykowanie jej jest dla mnie po prstu...nudne...chyba,
ze jako rodzynek...:)

Jedno chce wszakze ustalic - ja tutaj niczego sie nie podejmuje poza byciem
soba. Zadnych dydaktyk. "MOJ BOG" to tylko i wylacznie przyklady z mojego
praktycznego, intelektualnego czy emocjonalnego doswiadczenia i przezycia,
zadne tam zapedzanie innych do kruchty!!! Zastrzegam, bo bez owego mojego
boga sie nie obedzie,. Nie obejdzie sie, bo obyc nie moze. Nie umiem i umiec
nie chce.

Jerzemu moglabym zadedykowac Oblawe 3 ( Kaczmarskiego) o trojlapym wiku
samotniku. Tez sie czasem, jak on czuje. Znasz to Allu?

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-18 18:58:23

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sarna" w news:ama3hn$mr4$1@news5.svr.pol.co.uk...
/.../

> > Ciekawym, czy ty lub ktokolwiek inny jest w stanie pojąć ABSO-
> > LUTNĄ odmienność powyższego 'rozumienia'/'myślenia' OBJAWOWE-
> > GO/konkretnego/nieświadomego od Rozumienia właściwego/świadome-
> > go ???
> > Wątpię .....

> All, czy nie sadzisz ze watek powyzszy dotyczy rowniez Ciebie...?

Jak najbardziej! Sarno - ja staram się pozostać otwarty, a nie zatrzaskiwać
się na jedynie słusznym rozumieniu, które wszak w praktycznym życiu
jest rzeczą nieodzowną. Otaczają nas ludzie jednego na ogół typu, co
wprost wynika z powyższego zdania JeTa. Cóż więc nam pozostaje?
Albo życ praktycznie posługując się rozumianymi powszechnie regułami,
albo oczekiwać na olśnienie i przekroczenie tego oślego mostu, bez zrywania
kontaktu z rzeczywistością powszechną, że tak ją nazwę.
Natomiast naiwnością jest oczekiwać, że _ja_ nagle posiądę umiejętność
_przekazywania_ własnych wyobrażeń o tym, co widzę po drugiej stronie
"oślego mostu" - przekazywania językiem zrozumiałym dla wszystkich.
Tego własnie nie potrafi dokonać JeT, co obserwujemy niezmiennie od wielu
lat. Tego również nie potrafili przekazać cytowani przez niego autorzy.
Świat i tak biegnie po najmniejszej linii oporu :).
Jedyne co mogę w tej sytuacji robic i co robię, to zachęcanie do wzięcia
udziału w tej TWÓRCZEJ gimnastyce w przekonaniu, że wspólnymi
siłami i w zgodzie, można dokonać o wiele więcej niż samotny demiurg,
bulwewrsujący środowisko epitetami w celu przykucia jego uwagi.

> pozdr,
> sarna

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-18 22:49:33

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pyzol" w news:M62i9.364084$f05.18044959@news1.calgary.shaw.ca
...
/.../

> Allu, najistotniejsze w tym zabiegu jest czy "musi" czy "moze". Kategoryczne
> stwierdzenia iz rozmaitosc interpretacji prowadzi do konfliktu, rozumiem, ze
> m u s i. Podkreslam wiec, ze moze - ale nie musi.

Oczywiście. Tylko, że ...
nie temu to miało służyć. Często boleję nad brakiem precyzji kodowania
myśli w słowa. Stąd właśnie moje ciążenie ku eksploatowaniu JeTa na rózne
sposoby. Ostatnie moje obserwacje dotyczą rozczarowań odnośnie nadziei
pokładanych w medium jakim sie posługujemy. Daje to nam pozorny wgląd
w myśli i odczucia innych, w warstwy do których czasem oni sami nie maja
dostępu. Ale niestety skazuje nas również na permanentne narażenie się na
obłędną pracę nie z myślami ale ze słowami - echem tego co jest istotne.
Słowa są jeszcze bardziej odległe od meritum niż myśli, a wszystko
razem zdmuchiwane jest przez przypadki na pobocza ISTOTNEGO.

> Zwroce przy tym uwage, ze najmniej udzialu w rozwijaniu potencjalnego
> konfliktu do konfronacji maja wlasnie ci, okreslani jako "malomyslacy",
> najwiecej - ci myslacy najintensywniej. A nie?

Moim zdaniem najtrudniejsze są casusy opanowanych tendencją do
uproszczeń, jako skutku dążenia do poczucia bezpieczeństwa. A takich
przypadków jest zatrzęsienie. Większość opinii to formy typu zero/jedynka,
z upartym, selektywnym dostrzeganiem potwierdzeń własnych koncepcji.
Żadnych wątpliwości, żadnych ścieżek budujących konsensus. Strategia
nadmiarowej konfrontacji jest czymś powszechnym, i rzeczywiście,
uprawianym głównie przez "myślących intensywnie". Każdy na swój sposób.

> > a "większość", niestety upraszcza wszystkie te procedury do minimum,
> > niezbędnego dla zwierzęcego zachowania stabilności - czyli maksimum
> > korzyści przy minimum wydatku energetycznego.

> Uwazam, ze problem lezy nie w tym, czy sie
> mysli, czy nie i jak sie mysli, ale w umiejetnosci bezkonfliktowego, tj. bez
> konsekwencji praktycznych konfliktu/ klotni dyskursu. Jest to mozliwe -

Z pewnością jest, ale wymaga splątania zainteresowanych tym samym
zbiorem motywów, co w praktyce tego medium, jest niemal niewykonalne.

> udowodnila to nie tylko filozofia calym swoim dorobkiem dysput bez
> wywolywania agresji u przeciwnika, nader ciekawym przykladem prowadzenia
> takich dysput jest tez talmud i w ogole cala tradycja kultury zydowskiej

Żadna z tradycji nie eksperymentowała dotychczas z przekazem sieciowym,
czyli dynamiczną wymianą poglądów w sytuacji kompletnej nieznajomości
interlokutorów, tj. koszmarnego ograniczenia bodźców wyłącznie do surowego
przekazu słownego, z dopuszczeniem do głosu wszystkich, posiadających
zdolność kreowania słów na ekranach. Rola procesów interpretacji i selekcji
informacji słownych ulega zwielokrotnieniu.
JeT gloryfikuje tu swoją 4 letnia pracę z "żywymi ludźmi" którzy operują
świadomie i nieświadomie wyłącznie słowami/maskami - krewnymi procesów
myślowych.

> > Związek jest zasadniczy. /.../ dwa odmienne typy umysłow, których
> > wzajemne porozumienie wygląda na fizycznie niemozliwe. /.../
> > Co to ma współnego z odmiennością interpretacji przeradzającą się w
> > konflikt interesów? Widać?

> Nie widac.
> Nie zgadzam sie ponadto, ze owa rozbieznosc jest wynikiem nauczanai w
> szkole, choc zdaje sobie sprawe z tego jak silnie typ nauczania moze
> probowac (sic!)ograniczyc pole myslenia. Praprzyczyn bym jednak, szukala
> najpierw w nauczaniu religijnym ( antycznie pojmujac).

Najważniejsza jest zgoda co do wagi tej obserwacji. W następnym kroku będzie
poszukiwanie słów (wiecznie te słowa i tylko słowa), oddających istotę nauki
poprawnego myślenia.

> > mocowanie się odmiennych koncepcji prowadzące do
> > konsensusu na wyższym poziomie swiadomości lub wiedzy (choćby i miało
> > to trwać latami) jest czymś wielce pożądanym.

> /.../ od pewnego czasu mam sporo watpliwosci. Stad, m.in.
> moje "osiadniecie" na dekalogu - aby sobie jakos uporzadkowac burze mysli i
> w ogole umozliwic osiagniecie jakiegokolwiek stanu zadowolenia, ladu i
> satysfakcji z tego myslenia:)

Zadowolenie jako nagroda za uporządkowanie w "jakimkolwiek" stanie ...;)).
Nieuporządkowanie jest męczące, a ponadto "kosztuje". A czy nie widzisz
tu niebezpieczeństw nieprawidłowego uporządkowania? Jakiegoś przykładania
gotowych plasterków na niegojące się rany? Dla wygody, dla świętego spokoju?

> Nie byl, to, jednakze, wybor intelektualny, to tak jakos ...samo przyszlo.

Czyli nieświadome ześlizgnięcie się... w bezpieczne, praktycznie uzyteczne
zagłębienia. OK. Podejście jak najbardziej racjonalne.

> Dobrze jest też zakładać, że jakikolwiek konsensus jest czymś tymczasowym ;).
>
> A co na to teoretycy czasu?;)

Pewnie zacierają ręce z uciechy, że tyle jeszcze przed nimi do zrobienia ;).

> > samotność geniuszy.

> Samotnosc, to znowu jakies smutne slowo. Trzeba wymyslic inne!:)
>
> Ja mam znowu na to proste odpowiedzi. /.../
> Allu, ci ludzie sa tacy sami jak kazdy z nas. Naprawde - tacy sami, oni
> "tylko" odnalezli swoja dusze w tym danym im, konkretnym ciele. To kawal
> roboty, nie? Ale kazdy moze i jej sie podjac i osiagnac cel - znalezc
> geniusz w sobie, samotnosc bez smutku, bez osamotnienia.

Za geniusz zwykle płaci sie bardzo słono. Przede wszystkim izolacją,
nierozumieniem przez otoczenie i odwrotnie. Prócz tego jednego kanału
w którym powstaje dzieło geniuszu, wszystkie inne wyglądają jakby się
poblokowały.

> > Zróbmy więc coś aby pomóc Jerzemu, co? ;))
> > Najłatwiej jest stłamsić te niewygodne zadry, uznać je za dziwactwa.

> Zdaje sie,ze gorszego swinstwa Jerzemu, jak okazanie checi pomocy, wyrzadzic
> nie mogles i w dodatku zdaje mi sie, ze jest to dokladnie to ( swinstwo)
> czego on - swiadomie - czy nie - oczekuje.

Wydaje się, że dokonałaś interpretacji słowa "pomóc" w niewłaściwy
sposób. Lepiej może byłoby gdybym powiedział - działajmy tak, aby mógl
powstać czytelny i zrozumiały "poradnik poprawnego myślenia", coś
na kształt "jak zostać milionerem - dla ubogich" ;)).

> Natomiast nie jestem pewna, czy chce w tym brac udzial,
> raczej Allu nie.

OK. Każdy niech robi swoje.

> > Gdyby miało to prowadzić do jakiejś diametralnej zmiany w metodach
> > wymiany poglądów, czy też właśnie rozumienia się nawzajem...?

> Yeap, warto sprobowac. Ja juz mam tak dosyc wymyslania sobie nawzajem na
> necie, Boze, ladnych kilka lat na tym spedzilam, opanowalam te sztuke do
> perfekcji.

No to mamy spotkanie różnych specjalizacji.

> Jedno chce wszakze ustalic - ja tutaj niczego sie nie podejmuje poza byciem
> soba. Zadnych dydaktyk. "MOJ BOG" to tylko i wylacznie przyklady z mojego
> praktycznego, intelektualnego czy emocjonalnego doswiadczenia i przezycia,
> zadne tam zapedzanie innych do kruchty!!! Zastrzegam, bo bez owego mojego
> boga sie nie obedzie,. Nie obejdzie sie, bo obyc nie moze. Nie umiem i umiec
> nie chce.

Jak kazdy, ktory wie czego chce ;)).

> Jerzemu moglabym zadedykowac Oblawe 3 ( Kaczmarskiego) o trojlapym wiku
> samotniku. Tez sie czasem, jak on czuje. Znasz to Allu?

Nie znam. Znam za to "wilka stepowego" - Hesse'go. Też się czasem, jak on, czuję.
Ale to inna historia.

> Kaska

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-19 11:34:34

Temat: Re: Czy można uniknąć konfliktu interesów i jaktosię robi
Od: "Sarna" <m...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> wrote in message
news:amaqgd.3vs94i7.2@gst.hfcdc8fe3.invalid...
> > All, czy nie sadzisz ze watek powyzszy dotyczy rowniez Ciebie...?
>
> Jak najbardziej! Sarno - ja staram się pozostać otwarty, a nie
zatrzaskiwać
> się na jedynie słusznym rozumieniu, które wszak w praktycznym życiu
> jest rzeczą nieodzowną. Otaczają nas ludzie jednego na ogół typu, co
> wprost wynika z powyższego zdania JeTa.

"Nas" ,czyli kogo masz na mysli ?
przeciez Jerzy opierajac sie na 4 letnim intensywnym studium zywych ludzi
(na tej grupie) watpi,czy jest tu ktokolwiek inny w stanie pojąć ABSO-
LUTNĄ odmienność powyższego 'rozumienia'/'myślenia' (...)oprocz jego samego
ma sie rozumiec..Nie napisal ze za wyjatkiem tutaj Alla ......z Gormenghast
np...
Jak widaac mozna te same slowa roznie interpretowac,bo Twoja interpretacja
,jak wynika z tekstu okazuje sie dalece odmienna od mojej...I tu nastepuje
tzn.konflikt interesow poprzez rozna interpretacje tych samych slow...

Cóż więc nam pozostaje?
> Albo życ praktycznie posługując się rozumianymi powszechnie regułami,
> albo oczekiwać na olśnienie i przekroczenie tego oślego mostu, bez
zrywania
> kontaktu z rzeczywistością powszechną, że tak ją nazwę.
> Natomiast naiwnością jest oczekiwać, że _ja_ nagle posiądę umiejętność
> _przekazywania_ własnych wyobrażeń o tym, co widzę po drugiej stronie
> "oślego mostu" - przekazywania językiem zrozumiałym dla wszystkich.
> Tego własnie nie potrafi dokonać JeT,

A Ty...czy jestes przekonany , ze widzisz to samo (badz tak samo)co Jerzy
po drugiej stronie "oslego mostu"?
Zaryzykuje i zapytam wprost.....Jaka masz pewnosc ,ze pojecie o twojej
osobie przez Jerzego nie jest wrzucone razem do worka z innymi ubranymi
szypmansami...?

> Jedyne co mogę w tej sytuacji robic i co robię, to zachęcanie do wzięcia
> udziału w tej TWÓRCZEJ gimnastyce w przekonaniu, że wspólnymi
> siłami i w zgodzie, można dokonać o wiele więcej niż samotny demiurg,
> bulwewrsujący środowisko epitetami w celu przykucia jego uwagi.

szczerze dziekuje za zaproszenie (zachecenie) nie omieszkam skorzystac....
>
> pozdrawiam
> All

pozdr,
sarna