"Jerzy Turynski"
> E tam... Wiesz jak ja widzę taki tekst (i olbrzymią większość
> nie tylko twoich) ???
> Obłaskawić 'problem'/niewiedzę/niepoój/strach poprzez 'zagada-
> nie go'...

Nie skonczyles pierwszego zdania, a dobrze byloby gdybys to srobil. Pewnie
brzmialoby "to rzygac mi sie chce" - tak? No widziesz, i juz w tym momencie
okazuje sie,ze to JA "mam racje" - mnie fizjologia nie wysiada, a ty,
bezbozniku sie mecz!:):):)
>
> Nic z tego nie wynika poza bardzo pozornym uspokojeniem 'duszy'/
> 'polepszeniem' "samopoczucia"...

Well, a czy wlasnie nie to tego ludzie poszukuja?
Naturalnie, rozne sa typy "uspokojonej duszy" i ta "uspokojona" tworczo jest
mi najblizsza. Jednakze gatunek pokroju " mlodego Wertera" wzrusza mnie
akurat nieszczegolnie - taka prezentacja pychy i egocentryzmu rzeczywiscie
zasluguje na nic wiecej jak masochistyczne grzebamie sie po flakach. Grunt,
byle swoich, nie cudzych.
Nie gardze takze tymi, ktorzy "uspokojaja" swoja dusze w sposob od mego
odmienny, byle nie robili tego moim kosztem. Nawet wiele sie od takich
nauczylam, wiesz?
>
> W innych słowach: Większość ludzi nie potrzebuje informacji
> o dowolnym czymś po to, by ZROZUMIEĆ to coś, a za to potrzebuje
> informacji jako gotowych rzeczy/narzędzi do zdobycia czegoś/ko-
> goś/użycia przeciwko komuś.

Uzywajac terminu "wiekszosc ludzie" wypada podeprzec sie jakimis
odpowiedzialnymi, powaznymi, potwierdzonymi przez empiryczna wiedze
badaniami. Masz takie pod reka? Podaj autora i placowke, ktora je
przeprowadzala. Poki co owa "wiekszosc " to obraz tylko i wylacznie twojej
osobistej imaginacji, tego, iz tobie wydaje sie,ze to wiekszosc a nawet moze
bys chcial aby byla to wiekszosc ( bo wowczas l e p i e j by bylo widac
twoja indywidualnosc, unikalnosc, ale bo ja wiem, czy czlowiek az takiego
tla potrzebuje, aby czuc sie soba, dobrze? Watpie). To raz.

Po drugie; rozmawiamy tutaj kazde w swoim imieniu i jaka jest "wiekszosc"
czy "mniejszosc" jest zadnym - poza podpartym konkretnymi badaniami ( ale i
do tych mialabym z a w s z e zastrzezenia) argumentem. Bo widzisz, np. ja
dalabym sie zarznac za to,ze wiekszosc ludzi bynajmniej nie uzywa informacji
wylacznie w celu dowalenia komus. Nie, nie jestem ani Pszczolka Maja, ani
Ania z Zielonego Wzgorza ani nawet Polyanna. Nie mam nawyku ogladania swiata
z rozanielona geba idioty. To, naturalnie, w tym momencie goloslowa
deklaracja, ale z czasem znajdziesz jej uzasadnienie, jesli bedziesz czytal
co pisze ( naturalnie, "jesli" - ani cie do tego zapedzam, ani nawet
zachecam).

Tak jak większość młodych kobiet nie
> potrzebuje ubrań po to, by było im cieplej/wygodniej/PRAKTYCZ-
> NIEJ, ale po to, by - kosztem praktyczności przyodziewku - speł-
> niały 'oczywiste' funkcje 'marketingowe' promocji/ochrony/zabez-
> pieczenia _towaru_/_przedmiotu_ jaki prezentują otoczeniu... po-
> kazując SIEBIE!

Zapomniales o funkcji budowania selfconfidence, zapomniales o obyczajach
kulturowych, ktore ow "marketing" stworzyly, zapomniales wreszcie o daznosci
do piekna. To ostatnie, tez zreszta, kategoria kulturowa. To pierwsze, z
kulturowymi okolicznosciami nader blisko zwiazane.
Czy kto sie ubiera z rozmyslem, czy nie , pokazuje SIEBIE i nic innego.
Chocbys sie wsciekl. Twoja konstatacja niewiele wiec wnosi do rozmowy,
popraw sie, bom przywykla ze twoje teksty sa intelektualnym wyzwaniem a nie
prawieniem oczywistosci.
>
> Podobnie jak ubrania - większość ludzi (nie tylko kobiet) używa
> słów/wyuczonych czynności nie po to, by wskazywały na jakąkol-
> wiek Treść, ale by ich wypowiedzenie/wykonanie/użycie DAWAŁO ta-
> kie same/podobne efekty, jak te, które podświadomie zauważyli
> u osób używających danego sposobu zachowania/mówienia JESZCZE
> _PRZED_ opanowaniem danych czynności.

Znowu "wiekszosc" ale juz przestane sie tego czepiac, bo nie mialoby sensu
odpowiadac dalej.

W w/w opisie TRESCIA jest wlasnie dany czlowiek odziany w oczekiwany efekt,
ja nie widze tutaj sprzecznosci i ciekawi mnie jakimi oczami ty je
zobaczyles.
> Stąd jakże typowe pytanie "A po co?" - zanim w ogóle zaczną
> 'myśleć' na jakikolwiek proponowany temat.

Praktycznie ujmujac, bardzo pozyteczne pytanie, wszystkie wynalazki i cala
filozofia sie od niego zaczely - nie?
>
> Dokładnie tak jak u dzieci: w podstawówce wyuczyłem się mnóstwa
> czysto pamięciowych dupereli, (choćby parę ładnych kawałków Mic-
> kiewicza) ale dalibóg - JAKO DZIECKO w danych warunkach nie mia-
> łem absolutnie żadnych szans na to, by zrozumieć jakąkolwiek
> rzeczywistą Treść tej poezji i w ogóle czegokolwiek, czego mnie
> wtedy edukacyjnie 'nauczano'.

Milo mi to slyszec, bo osobiscie toczylam swego czasu w Polsce ciezkie boje
o tego Mickiewicza dla 12latkow. Nie dla takiego czytelnika wieszczu przeca
pocil sie nad literami. Abstrahujac jednak od "milosci" nie rozumiem zwiazku
z prowadzonym tematem.

Przypominam: jest nim konflikt interesow wynikajacy z odmiennych
interpretacji. Ja stawiam na to,ze odmienne interpretacje nie zawsze
wywoluja konflikt ( ktory mnie po prostu, kierujac sie definicja slownikowa,
kojarzy sie z czyms negatywnym) i ze fakt mocowania sie odmiennych
interpretacji jest koniecznoscia (sic!) do intelektualnego rozwoju - zarowno
jednostki, jak i spolecznego.
>
> Jeśli powiesz mi teraz, że ty 'za dzieciaka' nauczyłaś się _cze-
> gokolwiek_ w taki sposób, że do tej pory twój sposób patrzenia/
> rozumienia/postrzegania na daną rzecz/treść zagadnienia ani ra-
> zu nie zmienił się (często diametralnie) to... z mojej strony
> będzie... no comment.
No popatrz! Trafiles kula w plot!:):):) ( poprzedni tekst pisalam nie
przeczytawszy calosci twojej wypowiedzi, jak slowo daje!)
>
> O co mi PRECYZYJNIE chodzi??? Ano o ABSOLUTNIE PIERWOTNĄ i co
> gorsza POWSZECHNĄ dychotomię natury "rozumienia", która... dzie-
> li ludzi na diametralnie dwa różne _gatunki_, między którymi z
> definicji NIE MOŻE BYĆ POROZUMIENIA. Po prostu nie istnieją mię-
> dzy nimi jakiekolwiek wspólne Treści, choć istnieją _pozornie_
> takie same konkrety (czynności czy zestawy wypowiadanych słówek).
>
> Większość (niestety) używa słów/wyuczonych czynności ANALOGICZ-
> NIE tak, jak zielarz (nawet b. dobry i skuteczny) używa ziół,
> albo sekretarka po 'kursie obsługi aplikacji biurowej' używa kom-
> putera. Jeśli uzyskują KONKRETNY efekt, o który im chodziło/'mie-
> li zapotrzebowanie' PRZED wyuczeniem się danych 'umiejętności',
> TO UZNAJĄ, iż CAŁĄ niezbędną wiedzę na dany temat całkowicie opa-
> nowali i nic więcej im do szczęścia już nie jest potrzebne. Zaś
> OPANOWANIE zestawu czynności, które z 'danej okazji' wykonują
> dla uzyskania określonego konkretnego efektu - CAŁKOWICIE BŁĘD-
> NIE - NAZYWAJĄ "rozumieniem".
>
> Tymczasem takowe 'rozumienie' z jakimkolwiek _rzeczywistym_ Ro-
> zumieniem CZEGOKOLWIEK - NIE MA ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO !!!

Ma. Owszem ma i to bardzo wiele, ale to inna rozmowa, przerzuc ja do
osobnego watku, bo tutaj robi sie gadanie o wszystkim i niczym. Na poczatek,
uscislij swoja definicje "rzeczywistego rozumienia" - pleaaaaase!
>
> To jest 'myślenie' w kategoriach stimulus (zestaw czynności do
> wykonania lub słówek do wypowiedzenia) - response (zapotrzebowa-
> ny efekt) z... TOTALNYM BLACK BOXEM pomiędzy jednym a drugim.

Totalnym, mowisz...hmmm...to skad bierze sie wspominana przez ciebie
powtarzalnosc i nasladownictwo?
>
> Dziecko chce się nauczyć pływać, jeździć na rowerze czy 'grać
> na komputerze' nie dlatego, żeby zrozumieć zjawisko pływania,
> działanie roweru czy komputera, ale po to, by opanowanie danych
> czynności zaspokajało jego 'naturalne', czyli INSTYNKTOWNE=NIE-
> ŚWIADOME potrzeby. Ale nawet później, gdy nauczy się rozbierać
> i składać rowery etc. czy 'programować komputery' itd. - w ol-
> brzymiej większości przypadków rodzaj/sposób jego 'rozumienia'
> BĘDZIE MIAŁ identyczną NATURĘ stimulus-response z wielką czarną
> dziurą pomiędzy 'wejściem' a 'wyjściem'. Nawet, jeśli z czasem
> owa dziura jest wypełniana coraz większą ilością s-r'ów niższego
> rzędu, to w ogóle nie znaczy, iż następuje jakakolwiek zmiana
> JAKOŚCI 'zrozumienia', bo zwyczajnie - zwiększanie ilości bez-
> treściowych sr'ów tylko UTRUDNIA (zamiast ułatwiać) przejście
> do poprawnej wersji sposobu percepcji/rozumienia.
> Co gorsza, większość ludzi nawet nie jest w stanie uświadomić
> sobie, iż w ogóle może istnieć jakikolwiek inny sposób rozumie-
> nia/percepcji danych zagadnień, różny nie ilościowo ALE PRZEDE
> WSZYSTKIM JAKOŚCIOWO, dlatego różny, że jest DIAMETRALNIE INNEJ
> NATURY/sposobu działania umysłu !

A widzisz, nawet ty w koncu ladujesz na jakich tajemniczym zakleciach o
"naturze umyslu"; moglabym tutaj zacytowac klasyka
"Jak widze takie teksty, to", ale nie zacytuje ( jak widac) bom milosierna;)
>
> Ciekawym, czy ty lub ktokolwiek inny jest w stanie pojąć ABSO-
> LUTNĄ odmienność powyższego 'rozumienia'/'myślenia' OBJAWOWE-
> GO/konkretnego/nieświadomego od Rozumienia właściwego/świadome-
> go ???

A ty? Ba! Pojac to jedno, PRZEKAZAC to pojmowanie - to dopiero schody!
Niemniej, lubisz bieganie, wiec wstap na nie:)
> Wątpię - i dokładnie po to, by precyzyjnie uzmysłowić sobie mak-
> simum podstaw na których owe wątpienie opieram (teraz to już
> nie są to tylko mgliste przypuszczenia jakimi były na początku,
> a z mojej strony ~całkowita pewność) 'straciłem' na tej liście
> przeszło 4 lata... intesywnych studiów ŻYWYCH Ludzi i w równym
> stopniu/jednocześnie SIEBIE, a nie beztreściowego papieru druko-
> wanego...
Jerzy, wstepujesz na szczebelek demiurga. Pamietaj, ze pozostajac tam,
zaczynasz byc niezrozumialy dla ludzi i TO JEST OCZYWISTE, NATURALNE i bylo
PRZEWIDYWALNE zanim tam sie pofatygowales.

Ale to szczebelek tylko demiurga ( bo sa i wyzsze,w ktorych w dodatku nie
zatraca sie czysto ludzkiego pojmowania), stad ta cala twoja szarpanina.
Wspinales sie na szczyt, a siedzisz na drabinie, pohukujac z gory na innych.
Ale inni cie na tej drabinie widza i nie widza zadnej istotnej roznicy
miedzy soba a toba, ino ty masz nogi na szczebelku, a nie realnej ziemi.
Stad sceptycyzm wobec twoich kazan. "A co on w ogole moze wiedziec, jesl
podkurczyl nogi pod siebie i stop nie rani?".
>
> Jak zwykle z mojej strony długi 'wstęp', którego nijak nie są
> w stanie pojąć małpoludy 'myślące' czysto 'objawowo'/konkretnie
> (wzór Dorrit). Z takowymi - jakakolwiek sensowna dyskusja nie
> jest możliwa, co najwyżej można od nich uzyskać namiary na
> składnice podobnych słówek i 'zielarskich' receptur (by nie po-
> wiedzieć - szamańskich), które konkretnie 'na oko' kojarzą się
> w małpich rozumkach i nic ponadto.

Zupelnie nie wiem, czemu na sluzyc ta prezentacja agresji. Brak ci innego
paliwa do rozmowy ( wymiany interpteracji:)????

Dalej, znowu poruszasz kilka nowych tematow, nie da rady tak pisac
tasiemcami watkow, robi sie wowczas szum, pospiech prowadzi do nerwowki i
balaganu, dlatego nie bede juz tego co nizej adresowac. Programu nie
widzialam, ale sam temat zglebiam od lat co najmniej kilku, jak widac -
dochodzac do zdumiewajaco innych, od twoich, wnioskow na tamat tzw.
Ludzkosci, Prawdy, Realnej Rzeczywistosci etc. etc etc. Ciekawe, nie?

Kaska
P.S. Ustaw pytania w czytelnieszej formie, rozbij na watki, naraz sie tego
wszystkiego chocby skomentowac nie da. Kazda mysl wymaga odp. szacunki i
czasu - inaczej rzeczywiscie, pozostaje po niej tylko jazgotliwy belkot.