Czym jest świadomość?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 12

11. Data: 2007-07-04 20:21:11

Temat: Re: Czym jest świadomość?
Od: GenoFefGnoM <o...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Duch napisał:

> "GenoFefGnoM" <o...@w...pl> wrote in message
> news:f6gaiu$pr5$2@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Witam,
> ciekawe. Tez mnie to interesowal - teraz mniej,
> bo w sumie nic nowego nie umiem wymyśleć :)
>
> Jak na razie najlepsze dla mnie określenie świadomości to
>
> poczucie *ciągłości* własnego istnienia
>
> - czyli prosciej:
> absolutnie niezbydnym musi byc poczucie ze
> jestem teraz tym samym kimś, kim byłem 5 minut temu.
> Taka jakby pamięć.
> Gdyby nie było tej "pamięci" to nawet nie dałoby sie pogadać o tej
> świadomości tu na grupie :)
> Nawet jesli umiałbym odczuwać, to nie wiedzialbym ze to JA odczuwam.
> Ta pamięć jest ważnym składnikiem naszego poczucia istnienia.
>
> Ale skąd się bierze to "poczucie istnienia" - tego nie wiem :)
> Bo komputer też ma pamięc i co z tego.

Świadomość układów mózgopodobnych (więc niekoniecznie ludzi,też zwierząt
albo SI) być może powstaje automatycznie, sama przez się jako
specyficzna właściwość mózgu, przy odbiorze zjawisk, której mózg
potrzebuje do przetwarzania informacji. Model jest prosty: odwzorowanie
zjawisk zewnętrznych i wewnętrznych, np. szczekający pies - zjawisko
zewnętrzne zostaje odwzorowane, połączone z emocjami, myślami i
najróżniejszymi reakcjami i porównane z zasobami pamięci (inne psy,
podobne sytuacje w przeszłości). W mózgu tworzy się odwzorowanie
zjawiska: wizerunek psa i dobiegające poszczekiwanie. Samoświadomość
byłaby skierowaniem uwagi zamiast na zewnątrz to na sam proces
kierowania uwagi, postrzegania. A samo JĄDRO ŚWIADOMOŚCI TO PROCESOR
PRACUJĄCY W KILKUSEKUNDOWEJ PAMIĘCI KRÓTKOTRWAŁEJ!
Można przywołać z pamięci wizerunek jakiegoś psa i to jak na jego
widok zareagowałem - Pojawia się w polu wyobraźni: wspomnienie , emocja
i podmiot czyli świadomość ("ja wtedy", "ja teraz", "co było wtedy" "co
jest teraz") z której punktu wyobrażamy sobie dane zjawisko. Świadomość
nie byłaby w takim wypadku czymś spektakularnym, byłby to właśnie taki
element pamięci który można określić jako "co jest teraz". I tak jest
niekiedy, w czujnym mózgu, kiedy tylko skoncentruje się on na tym "co
jest teraz".
Mi się zdaje że "Ja ciągłe" (tożsamość) jak ty to opisałeś jest iluzją,
że nie ma żadnego absolutnego mojego "ja" . Jestem raczej w
TERAŹNIEJSZOŚCI i niekoniecznie spójnej teraźniejszości, w
teraźniejszości reagującej. Raz sobie myślę że jestem mózgiem, kiedy
indziej że jestem zwierzęciem, albo człowiekiem. Nie ma mnie jednego, w
ogóle mnie nie ma, są tylko reakcje i aktywność neuronów. Ciągle się
zmieniam, ciągle reaguję na coś z zewnątrz czy z zapisanej w pamięci
przeszłości. Ja rozsypuje się w każdym nowym zjawisku, bo to zjawisko
zmienia mnie. Choć jakaś drobina tożsamości może się zachować, ale to
iluzja. Podmiot to pamięć krótkotrwała, która jest AKTYWNA TERAZ.
W śnie np. świadomość znacznie wyrodnieje, zniekształca się, bo
rzeczywistość zewnętrzna zostaje odcięta w 100% i te dziwne sny to
działalność mózgu, który ma gdzieś reguły świata zewnętrznego, jego
świat może być zupełnie inny, bo nie jest powiązany z odciętym światem
realnym.

>
> Mój sposób na gadanie czym jest swiadomosci to porównywanie swiadomosci
> do maszyny i szukanie różnic.
> Piszesz np. ze swiadomosc to stan czuwania. Ale maszyna
> tez potrafi czuwać. Ale czy czuwająca maszyna ma świadomość? Raczej nie.
>
>
>
>>Ludzka świadomość nie służy prostej rejestracji bodźców, ale jest
>>narzędziem wychwytywania sensu doświadczenia i kontroli działania.
>
>
> Ale sa programy komp. ktore też potrafią wychwytywać sens,
> a jednak nie mają świadomości.
> Jaki miałby być swiadomy program?
>
> ========
> Pytanie-trop:
> - czy jest możliwe skonstruowanie maszyny która będzie miała
> świadomośc. Jesli tak to na czym ta świadomość miałaby
> polegać?? (trudne pytanie!)
>
> ========
> Kolejne pytanie-trop:
> załóżmy ze rozmawiasz z kimś przez gadu-gadu. Jak rozróżnisz że
> to automat lub świadoma osoba?
> Moze tu jest odpowiedz na to co to swiadomosc?

Ten problem to test Turinga.
W gruncie rzeczy jeśli nie odróżnię maszyny od człowieka to albo z braku
sprytu , albo mam do czynienia z SI doskonale podszywającym się pod
człowieka.
Tak jak mózg ludzki jest umysłem a związkach węgla tak SI może być na
krzemie, czemu nie...

>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2007-07-05 09:43:15

Temat: Re: Czym jest świadomość?
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"GenoFefGnoM" <o...@w...pl> wrote in message
news:f6gvgc$pfv$1@atlantis.news.tpi.pl...

wrzucam na:
pl.sci.psychologia; pl.sci.filozofia

> W mózgu tworzy się odwzorowanie zjawiska: wizerunek psa i dobiegające
> poszczekiwanie. Samoświadomość byłaby skierowaniem uwagi zamiast na
> zewnątrz to na sam proces kierowania uwagi, postrzegania.

Rzeczywiscie - tak jakby było moje JA ktore widzi psa,
oraz SUPER-JA ktore obserwuje albo steruje tym JA. Gdy chce lub potrzebuje.

> Mi się zdaje że "Ja ciągłe" (tożsamość) jak ty to opisałeś jest iluzją, że
> nie ma żadnego absolutnego mojego "ja" . Jestem raczej w TERAŹNIEJSZOŚCI i
> niekoniecznie spójnej teraźniejszości, w teraźniejszości reagującej. Raz
> sobie myślę że jestem mózgiem, kiedy indziej że jestem zwierzęciem, albo
> człowiekiem. Nie ma mnie jednego, w ogóle mnie nie ma, są tylko reakcje i
> aktywność neuronów. Ciągle się zmieniam, ciągle reaguję na coś z zewnątrz
> czy z zapisanej w pamięci przeszłości. Ja rozsypuje się w każdym nowym
> zjawisku, bo to zjawisko zmienia mnie. Choć jakaś drobina tożsamości może
> się zachować, ale to iluzja. Podmiot to pamięć krótkotrwała, która jest
> AKTYWNA TERAZ.
> W śnie np. świadomość znacznie wyrodnieje, zniekształca się, bo
> rzeczywistość zewnętrzna zostaje odcięta w 100% i te dziwne sny to
> działalność mózgu, który ma gdzieś reguły świata zewnętrznego, jego świat
> może być zupełnie inny, bo nie jest powiązany z odciętym światem realnym.

Dobra, ciekawe, tylko mam tu jeden problem :)
Zeby to wyjasnic, skupmy sie na Tobie, piszacego tego poprzedniego posta.
Piszesz ze
"Ciągle się zmieniam, ciągle reaguję na coś z zewnątrz czy z zapisanej w
pamięci przeszłości."
"Ja rozsypuje się w każdym nowym zjawisku"

Ok, wiec ten cytat odniesmy to do Ciebie, piszacego tego posta.
Skoro nic nie jest trwałe, skoro wszystko co spostrzegamy
to tylko iluzja, namet my sami oraz poczucie naszego ja,
to równoczesnie na _jakiej_podstawie_ określasz że cos jest a czegoś nie ma?
Jak ktoś kto jest tylko złudzeniem i widzi złudzenia może coś określać?
Jesteś mózgiem, ktory ma *wybiórczą* ocene rzeczywistości oraz
tak jak napisałeś Ciebie nie ma.
Jeśli Ciebie nie ma to skąd masz pewność że to co opisujesz
-Ty "którego nie ma" - skąd masz pewność że to co opisujesz ma jakikolwiek
sens?

Rozumiesz co chce powiedziec?

Bo przecież zgodnie z tym co napisałeś, te rzeczy nie istnieją, bo po
pierwsze
też się zmieniają, a po drugie, Ty jako obserwator, "oceniacz"
rzeczywistości
nie isniejesz. Wiec nie masz "prawa" tego określać. A jednak okreśasz,
badasz,
dochodzisz do pewnych wniosków.

Dywagując dalej:
Mózg widzi iluzje a iluzja to coś co wydaje się inne niż jest w
*rzeczywistości*.
No zaraz! jakiej rzeczywistości?
Przecież nas nie ma, lub też to co widzimy to iluzja,
więc moze nawet te posty ktore piszemy to też iluzja?
Moze jestesmy tylko komputerami ktorym wydaje sie ze żyją?

Tak, ale *mimo tego* napisałeś obserwacje, badania, wnioski,
tak *jakbyś wierzył* że Ty-nieistniejący potrafi jednak cos określić
(mimo że wczesniej piszesz ze nie da sie rzeczy określić,
bo nawet sami nie istniejemy).

Dochodzimy do smiesznego momentu. Cały post który napisałeś pokazuje
relatywizm naszego spostrzegania, nawet podczas pisania tych postów!
Piszemy ze nie istniejemy, ze nasza samoswiadomosc to zludzenie,
rownoczesnie piszac obserwacje, *wierzymy* jednak ze my-obserwator
potrafimy widziec rzeczywistosc. Bo przeciez napisalismy te posty.

Widzisz tą sprzeczność?
Rozumiesz moje przesłanie? :)

----
Dlatego ja jestem pewien ze w miare obiektywne ja istnieje. Ze istnieje i ze
jest to pewne.
Bo napisałem posta.
Ty tez tak uwazasz. Skad wiem? - bo napisałeś posta, wyciagałeś wnioski i *w
nie wierzyłeś*,
wierzyłeś ze jesteś w sanie określić coś, cokolwiek.
Wierzymy ze jesteśmy. Bo jesteśmy.
Mimo ze tresc tego co napisałeś mówila o tym ze poczucie naszego istnienia
to złudzenie.

Pozdrawiam,
Duch