Uzytkownik "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl> napisal w wiadomosci
news:bjntm8$t7t$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> LM :
>
>
> > Niestety - to bardzo naiwne, co piszesz. Spodziewasz sie, ze lekarz
bedacy
> > na utrzymaniu takiego ZOZ-u bedzie obiektywny? W wiekszosci przypadkow
> > bedzie po prostu doradzal zakup najdrozszego urzadzenia (jak bedzie
> > jako-tako uczciwy - to najdrozszego sposrod przydatnych) - bo bedzie zyl
z
> > tego tego, co ten zaklad sprzeda.
>
> Ostatnio slyszalem ze absolwenci szkoly pani dyr M.Gintowt (KSAP)
> beda nauczeni wykonywac prace niezaleznie od tego z jakiej opcji
> bedzie ja zatrudniajacy. A wiec mozna ! To takie proste. Daje sie
> czlowiekowi pensje, prace i ... kc , kk i do podpisania umowe.

Teoretycznie mozna. A w praktyce ?
Dalej - tutaj niestety jest bardziej proste przelozenie - tam nie masz
prowizji w zaleznosci od tego kto Cie zatrudnia, tutaj - masz.

> > Zeby nie byc goloslownym - juz teraz glosno o tym, ze wielu lekarzy
bierze
> > kase od firm farmaceutycznych i na tej podstawie przepisuje te a nie
inne
> > leki.
>
> O lekarzach ktos ostatnio pisal. To nie ci lekarze o ktorych pisze.

Wierze. Tyle, ze - juz to gdzies pisalem - doswiadczenia empiryczne z
ostatniego polrocza oraz fakt, ze duza czesc rodziny pracuje w sluzbie
zdrowia sklania mnie do przekonania, ze proporcje lekarzy solidnych do
glabow sa mniej wiecej jak 1:10.

> > Jesli juz mowa o tym, ze lekarz pierwszego kontaktu ma niewystarczajaca
> > wiedze specjalistyczna - to ja sie zgadzam, ale zlecmy wypisywanie
takiego
> > sprzetu NIEZALEZNYM specjalistom.
>
> Najwiekszy jednak problem skad wziasc specjaliste.

Ba - skor jest problem skad tak "w ogole" wziac specjaliste, to skad ma go
wziac zaklad ortopedyczny? Stworzy sie dodatkowy popyt na specjalistow, Ci -
co naturalne zazadaja wobec tego znacznie wiekszych pensji, to przerzuci sie
na ceny sprzetu, ktory znacznie zdrozeje. A skoro problem dotyczy wszystkich
zakladow, to ceny zdrozeja wszedzie - wiec nie bedzie alternatywy, gdzies
trzeba bedzie drogo kupic. :-(((

>Ordynator
> oddzialu rehabilitacji Szpitala Miejskiego w Zgierzu uczyla sie na
> mnie mojej jednostki chorobowej. Konsultacja zakonczyla sie
> stwierdzeniem : "zreszta pan najlepiej wie co panu pomaga" .
> Rownie namietnie mozemy sobie ponarzekac na nasza wspaniala klinike
> i fachowe prowadzenie :->

Wiec dlaczego sadzisz, ze Ci sami lekarze nagle stana sie kompetentni w nowo
tworzonych NFOZ-ach ?

>
> Qrna same problemy :) a zyc trza ;-)

I nie poddawac sie ;-)

>
>
> >>Bez kontroli lekarza (specjalisty rehabilitacji, rekomendacji
> >>Instytutu Mati i Dziecka ? - dziekuje, wole wahadelko. Bedzie taniej.
> >
> >
> > Owszem - kontrola jest wkazana, ale nie poprzez tworzenie
biurokratycznych
> > struktur czy procedur, ktore i tak niczego nie wnosza.
>
> Jasne, ale zgodzisz sie ze fachowcow mamy malo i dla mnie jakims tam
> (w kazdym razie wiekszym) autorytetem jest IMiD choc moze bardziej
> STOCER (Konstancin) gdzie wrecz powinna powstac placowka
> certyfikujaca sprzet rehabilitacyjny, niz jakis masazysta z rejonu.

Oj chlopie (sorry - Panie Abraszewski :-) ) - mieszkam tuz obok Konstancina,
moja zona pracuje w STOCERZ-e, a ja dotad zalatwialem tam sprzet. Poniewaz
podobno we wlasne gniazdo sie za bardzo nie sra (choc np. bocki sadza
inaczej), oszczedze szczegolow - powiem tylko tyle: ja od nastepnego razu
zapominam o Stocerze, a Wacpan takoz o nim zapomnij jak najszybciej - to Ci
wyjdzie na zdrowie.

A skoro fachowcow mamy malo, to nie powodujmy sytuacji, w ktorej beda oni
wyrywani sobie przez zaklady ortopedyczne, tylko stworzmy niezalezne
gabinety specjalistyczne. W typowych przypadkach przyznanie sprzetu jest
znacznie szybsze niz jego zrobienie - czyli jeden specjalista moze czesto
obskoczyc kilka zakladow. Poza tym - uproscmy procedure - jak mi co 3 lata
przysluguja aparaty, zawsze takie same, to po jaka cholere mi specjalista?
Nie wystarczy krotko - "kelner - jeszcze raz to samo"? ;-)

Ostatnio jak zalatwialem aparaty, to bylo tak:
1) Lekarz pierwszego kontaktu (skierowanie do specjalisty)
2) specjalista - wniosek na sprzet
3) trzyosobowa komisja w zakladach ortopedycznych (ktora przepisala wniosek
na inny formularz)
4) liczne sekretarki, pielegniarki, rejestratorki w kazdym z tych miejsc

Wszystko po to, abym na koncu kazal zrobic technikowi dokladnie takie same
aparaty jak poprzednie (ktore zreszta takze on robil). A potem dziwimy sie,
ze to wszystko tyle kosztuje. Upraszczajmy procedury, zamiast je
komplikowac.

> Oczywiscie pesymista powie : a coz to da i tak za kasiore kazdy
> sobie cos tam dla siebie zalatwi. Zalatwi by jego wahadelko bylo
> uznane za sprzet rehabilitacyjny i ... zalecane do stosowania.

OK - ja nie neguje potrzeby istnienia standardow i sensownych procedur. Ja
neguje koniecznosc powolywania kolejnych instytucji i tworow oraz nadmiernie
i niepotrzebnie zlozonych i kosztownych procedur.


> Nie wiem czy w dyskusji z Toba spieralem sie w kwestii zobowiazania
> dysponentow turnusow rehabilitacyjnych /.../

Na szczescie nie ze mna ;-)

>No ale o co mi chodzi. O to ze daje
> sie wdrazac procedury weryfikujace przydatnosc swiadczonych nam
> uslug i to wcale nie w sposob upierdliwy dla kogokolwiek i jak mysle
> wcale nie taki znow korupcjogenny.
>
> Moze wiec pomysl by powstal osrodek certyfikujacy, majacy na celu
> wydawanie certyfikatow na cos co nazywamy sprzetem rehabilitacyjnym,
> nie jest taki nierealny ( w Twojej notacji "naiwny") i moze powinien
> byc odpowiednio naglosniony.

Tutaj sie zgadzam - jestem za. Byle te certyfikaty nie kosztowaly tyle, zeby
wykosic od razu cena 90% mniejszych zakladow. Bylbym za tym, zeby te
certyfikaty byly bardzo tanie - zeby sama cena certyfikacji nie eliminowala
dobrych pomyslow. Bo jak znikna mali, to duzi zrobia oligopol i beda
dyktowac warunki. Z tego samego powodu jestem przeciwko zlozonym procedurom
typu przeksztalcanie czegos w cos - mali wymiekna i znikna - nie dlatego ze
sa gorsi, tylko dlatego ze nie stac ich na takie koszty. Tylko i wylacznie
temu jestem przeciwny, a nie temu aby byla kontrola nad tym, czym sie
handluje.

> Tym bardziej ze miesci sie w Twojej "procedurze", ktora przyznam Ci,
> wypelnia moje oczekiwania w tej materii :

Milo mi to slyszec ;-)

>
> > A problem wciskania mozna zalatwic wzglednie prosta procedura, w
> > uproszczeniu np. taka:
> >
> > 1) ON udaje sie do niezaleznego specjalisty po skierowanie na sprzet.
Jesli
> > tylko po skierowanie - bo np. jest to kolejny egzemplarz protezy czy
> > aparatu, to z pominieciem lekarza pierwszego kontaktu - bo niby po co
> > 2) Specjalista wypisuje wniosek na sprzet, ktory ON moze zrealizowac u
> > dowolnego sprzedawcy.
>
> ... bazujac na opinii jakiegos certyfikatora ;-) ktora to
> zawieralaby jakies zalecenia, co wazne, jakies przeciwskazania oraz
> ocene przydatnosci w danej jednostce chorobowej w skali np 0-5 ( 0 -
> nieprzydatny ... 5- bezwzglednie zalecany) i costam costam jeszcze.
> Uszegolowienie mozemy pozostawic specjalistom.

OK - nie widze problemu - jestem za. Certyfikat moglby byc pominiety tylko w
przypadku, gdy specjalista (w koncu to jest specjalista !!!) stwierdza, ze
nie ma zadnego certyfikowanego urzadzenia takiego rodzaju - chodzi o to,
zeby moglby zastosowac w specyficznych przypadkach jakas nowinke, prototyp,
czy niestandardowe rozwiazanie. Ale wtedy to ten specjalista ponosi pelna
odpowiedzialnosc za taka decyzje.

> Wazny jest zaczyn, destylat to tylko kwestia glupiej aparatury.

Niekoniecznie - przy zle dzialajacej aparaturze oczekiwanego efektu tez nie
bedzie. Potrzebne jest jedno i drugie.

> > 3) Po zakupie wraca do specjalisty, ktory weryfikuje jakosc sprzetu -
jesli
> > jest niezgodny z wnioskiem - sprzedawca ma obowiazek niezwlocznie
przyjac go
> > z powrotem i oddac kase (+jakies prawnie okreslone pieniadze dla ON za
> > poniesione koszty). ON moze za te kase kupic inny sprzet u tego samego
lub
> > innego sprzedawcy.
> > 4) Istnieje konsylium specjalistow rozstrzygajacych sprawy sporne.
>
> Ladne, naprawde ladne. Tylko wdrozyc i bedziemy mogli byc troche
> bardziej pewni ze cos sami sobie potrafimy zorganizowac (wymyslic,
> zalatwic ... ) :)

Tylko cholera - dlaczego nikt tego wdrozyc nie chce? Mam swoja teorie, ale
zaraz ktos powie ze spiskowa ;-)

> > To sa naczynia polaczone. Nie mozna mowic o marnotrawstwie czy
> > fachowosci w oderwaniu od formy sprzedazy.
>
> Tak, tyle ze sprzedaz to tylko ostatnie ogniwo i wlasciwie bez
> znaczenia (mozna kupowac-sprzedawac w calkiem przezroczystym
> systemie jaki daje nam juz interek) a tamto to system ktory trzeba
> przeorganizowac. Fachowca trzeba wyksztalcic i zadbac o solidna
> praktyke, by dobrzetrawic ;-) publiczny grosz trzeba to wyssac z
> mlekiem uczciwego czlowieka. Najlepszy bylby staz u jakiegos sknery
> ale czy ktos ten moj genialny ;-) pomysl powaznie potraktuje.

Ja traktuje powaznie.
Wystarczyla by praktyka w pewnym biurze w USA, gdzie klienta wywalono z
roboty, bo sprzataczka znalazla w koszu na smieci spinacz biurowy, ktory
mogl byc powtornie wykorzystany ;-)

> > Male zaklady sa bardziej elastyczne, mozesz pewne rzeczy ustalic,
poprawic
> > na indywidualne zamowienie itp. Klient nie jest anonimowy, wytwarzaja
sie
> > czesto uklady niemal przyjacielskie klient-sprzedawca.
>
> Najczesciej jednak male zaklady , ba nawet te wieksze nie sa w
> stanie podolac za postepem. Nie stac ich po prostu na postep. Tak ze
> w mojej "cytrynce" w zaprzyjaznionym malym zakladzie tak samo
> niefachowo i po staremu wykonuje sie czynnosci do wykonania ktorych
> powinno uzywac sie choc quasihightech a w rzeczywistosci uzywa sie
> ruskiego klucza czy innych podobnych wynalazkow.

To prawda - ale to dotyczy tylko zlozonych urzadzen. Wiele natomiast - typu
gorsety, kule, poduszki czy aparaty - to czesto i tak robota reczna,
ewentualnie dochodzi kwestia materialow, ktore i tak sa produkowane zupelnie
gdzie indziej.

>
> Chyba za szybko chcemy dogonic ten Zachod ... :)

Tu juz nawet nie chodzi o szybkie dogonienie - niech sie przynajmniej
dystans nie zwieksza - a juz bedzie niezle.

> Racja, czesto w te klocki jestesmy najlepsi. Jednak mnie serce peka
> co sie wyczynia z tymi malenstwami co to wyartykulowac nawet swojego
> problemu nie potrafia. Im trzeba zapewniac najwieksza doze
> uczciwosci i tu procedury sa b.potrzebne. Mocno restrykcyjne, tak by
> pomoc a za tym srodki nie szly na marne.

To prawda - najlatwiej kombinowac z tymi, co glosu nie maja. Jestem za. Byle
bez rozbudowy biurokracji.


> > Ale od tego sa przepisy dotyczace odpowiedzialnosci sprzedawcy oraz
> > procedura wystawiania zlecen. Odpowiedzialnosc sprzedawcy nie zmieni sie
od
> > tego, czy cos sie nazywa "ZOZ", "sp. z o.o." czy "Franek i syn".
>
> A wiec jednak przepisy, procedury po prostu prawo do bycia dobrze
> (poprawnie) rehabilitowanym

Przepisy, procedury - TAK. Nadmierna biurokracja, czy koszty eliminujace
zdrowa konkurencje - NIE.

/.../
> Ustawa o ZOZ miala mu to tylko ulatwic. Dziwie sie ze stala sie
> plachta na byka. No moze nie dziwie sie a rozumiem kogos kto boi sie
> w kagancu prawa chodzic.
>
> Tylko jak bez tego kaganca innych praw pilnowac ?

Boje sie, ze to nie do konca tak. Ustawa o ZOZ nie pasuje tak do konca do
tych realiow - zawiera szereg wymow w tym przypadku nienajszczesliwszych, a
generujacych dodatkowe koszty. Jest ryzyko, ze male firmy nie beda w stanie
tych kosztow poniesc - i nawet jesli sa najlepsze, to padna. Wiec wylejemy
wiele dzieci razem z kapielami.

To troche tak, jak w pierwszej wersji kas chorych chciano eliminowac
najgorsze szpitale. Tyle, ze przyznali limity, powyzej ktorych nie placili -
i de facto najwieksze problemy mialy najlepsze szpitale, bo one przyjmowaly
najwieksza liczbe nadmiarowych (deficytowych) pacjentow.

LM