DO i badania naukowe

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 128

121. Data: 2002-03-09 11:10:36

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: "Paweł 'Róża' Różański" <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Grzegorz Wasiak" <g...@r...com.pl> wrote in
news:a69p6s$okd$1@news.tpi.pl:

> Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański" <r...@f...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:a684p6.3vvnv19.1@roses.of.many.colours...
>> Ten sam argument, co do posta Wojtka - zwiększyła się ilość pojazdów
>> poruszających się po drogach. Na pustej ulicy to nawet moja babcia
>> pojedzie...
> Argument ten sam, ale na podstawie błędnych założeń - nie napisałem, że
> zwiększyła się liczba samochodów, ale, że do ich prowadzenia wprowadzono
> obowiązek posiadania prawa jazdy.

Ale pominąłeś wzrost liczby samochodów na drodze (co zapewne było
powodem wprowadzenia ograniczeń w dostępie do prawa kierowania pojazdem).
Zresztą sprawdź dane, jak zmieniała się liczba wypadków, samochodów przed i
po wprowadzeniu tej zmiany.

--
/**** Gnasz na oślep, biedny błaźnie, ****\
***** Za wyśnionym gonisz łupem. *****
***** Co u kresu drogi znajdziesz? *****
\**** Własną dupę. P.K.Dick(?) ****/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2002-03-14 12:35:13

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
> >> Nie wiadomo, ile osób stosowało DO i zmarło w jej trakcie, czy ilu
> >> osobom stan zdrowia pogorszył się na DO. Takich danych nikt nie
zbierał
> > i nie
> >> publikował.
> > Odp b) Takie dane prawdopodobnie możesz uzyskać w Arkadiach czy
> > u lekarzy optymalnych, także na dowolnym zjeździe Optymalnych.
>
> Kluczowe słowo to 'prawdopodobnie'. Nie sądzę (więcej: mam pewność),
> żeby Arkadie czy lekarze 'opty' mieli spis wszystkich ludzi, którzy
stosowali
> DO (z książek).

Ale na pewno mają dokumentację tych, których u nich wyleczono.
a "prawdopodobnie" dałem z uwagi na ustawę o danych osobowych
i tajemnicę medyczną cycuś.

> Poza tym zarówno Arkadie, jak i lekarze 'opty' nie powiedzą
> złego słowa na temat tego, z czego żyją. Zjazdy 'opty' odpadają, gdyż
siłą
> rzeczy będą tam osoby zadowolone (jakby nie były, to by się wypisały, po
co
> płacić składki).

Z tego co widzę dookoła, takich niezadowolonych błyskawicznie
by wyłapano - do gazet...

> > Mając hipotetyczne dane świadczące, że mimo stosowania kasków liczba
> > przypadków śmiertelnych nie tylko się nie zmniejszyła, ale wręcz
> > wzrosła, należałoby się chyba zastanowić nad ich sensem? I to nawet
> > nie mając zakładu pogrzebowego?
> 1. Wzrosła ilość pojazdów w ruchu - łatwiej o wypadek.
> 2. Wzrosła moc silników w motorach - ludzie jeżdżą szybciej (nie pisz
mi, że
> jeżdżą tak samo, bo widzę, co się dzieje), więc wypadki są groźniejsze.

I to wszystko w przeciągu miesiąca-dwóch-trzech? Bo w takim
okresie już widać wpływ nakazu stosowania kasków...

Wojtek
--
, Wojciech "Voqo" Gołąbowski
. / ,'. ,'| ,'. http://www.golabowski.art.pl/
\/ `.' `.| `.' "Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
---------- | --- siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome
---> http://www.esensja.pl/ <---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2002-03-25 09:15:32

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: "Paweł 'Róża' Różański" <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> wrote in
news:a6q5g1$sp1$1@news.tpi.pl:

> Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
>> >> Nie wiadomo, ile osób stosowało DO i zmarło w jej trakcie, czy ilu
>> >> osobom stan zdrowia pogorszył się na DO. Takich danych nikt nie zbierał
>> >> i nie publikował.
>> > Odp b) Takie dane prawdopodobnie możesz uzyskać w Arkadiach czy
>> > u lekarzy optymalnych, także na dowolnym zjeździe Optymalnych.
>>
>> Kluczowe słowo to 'prawdopodobnie'. Nie sądzę (więcej: mam pewność),
>> żeby Arkadie czy lekarze 'opty' mieli spis wszystkich ludzi, którzy
> stosowali
>> DO (z książek).
>
> Ale na pewno mają dokumentację tych, których u nich wyleczono.
> a "prawdopodobnie" dałem z uwagi na ustawę o danych osobowych
> i tajemnicę medyczną cycuś.

Pozostaje mi pogratulować zrozumienia tekstu (a 'opty' to podobno w lot
chwytają, co się do nich mówi :->>> ). Celowo pozostawiam początek dyskusji.
Dla przypomnienia 'leczący się' <> 'wyleczony'.

>> Poza tym zarówno Arkadie, jak i lekarze 'opty' nie powiedzą
>> złego słowa na temat tego, z czego żyją. Zjazdy 'opty' odpadają, gdyż siłą
>> rzeczy będą tam osoby zadowolone (jakby nie były, to by się wypisały, po
>> co płacić składki).
>
> Z tego co widzę dookoła, takich niezadowolonych błyskawicznie
> by wyłapano - do gazet...

Albo i nie. Jeśli to była chora osoba i się jej pogorszyło, to może nie
być kogo łapać...

>> 1. Wzrosła ilość pojazdów w ruchu - łatwiej o wypadek.
>> 2. Wzrosła moc silników w motorach - ludzie jeżdżą szybciej (nie pisz
>> mi, że jeżdżą tak samo, bo widzę, co się dzieje), więc wypadki są
>> groźniejsze.
>
> I to wszystko w przeciągu miesiąca-dwóch-trzech? Bo w takim
> okresie już widać wpływ nakazu stosowania kasków...

Masz te dane o wypadkach po miesiącu-trzech od wprowadzeniu nakazu
stosowania kasków? A porównałeś z tym samym okresem poprzedniego roku (ilość
wypadków motorowych jest mocno skorelowana z porą roku).

--
/**** Gnasz na oślep, biedny błaźnie, ****\
***** Za wyśnionym gonisz łupem. *****
***** Co u kresu drogi znajdziesz? *****
\**** Własną dupę. P.K.Dick(?) ****/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2002-03-26 09:52:48

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
> Wojciech Gołąbowski
> > Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
> >> >> Nie wiadomo, ile osób stosowało DO i zmarło w jej trakcie, czy ilu
> >> >> osobom stan zdrowia pogorszył się na DO. Takich danych nikt nie
zbierał
> >> >> i nie publikował.
> >> > Odp b) Takie dane prawdopodobnie możesz uzyskać w Arkadiach czy
> >> > u lekarzy optymalnych, także na dowolnym zjeździe
Optymalnych.
> >> Kluczowe słowo to 'prawdopodobnie'. Nie sądzę (więcej: mam pewność),
> >> żeby Arkadie czy lekarze 'opty' mieli spis wszystkich ludzi, którzy
> > stosowali
> >> DO (z książek).
> > Ale na pewno mają dokumentację tych, których u nich wyleczono.
> > a "prawdopodobnie" dałem z uwagi na ustawę o danych osobowych
> > i tajemnicę medyczną cycuś.
> Pozostaje mi pogratulować zrozumienia tekstu (a 'opty' to podobno w lot
> chwytają, co się do nich mówi :->>> ). Celowo pozostawiam początek
dyskusji.
> Dla przypomnienia 'leczący się' <> 'wyleczony'.

Pozostaje mi pogratulować znajomości erystyki.
Przedstawiłem sposób na uzyskanie części danych.
Drugą część danych można pozyskać chyba tylko wprowadzając obowiązkową
sekcję zwłok każdego zmarłego śmiercią w miarę naturalną.

> >> Poza tym zarówno Arkadie, jak i lekarze 'opty' nie powiedzą
> >> złego słowa na temat tego, z czego żyją. Zjazdy 'opty' odpadają, gdyż
siłą
> >> rzeczy będą tam osoby zadowolone (jakby nie były, to by się wypisały,
po
> >> co płacić składki).
> > Z tego co widzę dookoła, takich niezadowolonych błyskawicznie
> > by wyłapano - do gazet...
> Albo i nie. Jeśli to była chora osoba i się jej pogorszyło, to może nie
> być kogo łapać...

O, w tym sprawach "wierzę w dziennikarzy" - w ich sprawność i szybkość :)
Za tanią sensacją to oni potrafią gonić...

> >> 1. Wzrosła ilość pojazdów w ruchu - łatwiej o wypadek.
> >> 2. Wzrosła moc silników w motorach - ludzie jeżdżą szybciej (nie pisz
> >> mi, że jeżdżą tak samo, bo widzę, co się dzieje), więc wypadki są
> >> groźniejsze.
> > I to wszystko w przeciągu miesiąca-dwóch-trzech? Bo w takim
> > okresie już widać wpływ nakazu stosowania kasków...
> Masz te dane o wypadkach po miesiącu-trzech od wprowadzeniu nakazu
> stosowania kasków? A porównałeś z tym samym okresem poprzedniego roku
(ilość
> wypadków motorowych jest mocno skorelowana z porą roku).

Nie, nie mam żadnych danych - przypomnę, że ten wątek rozmowy
zaczęliśmy od przedstawienia _hipotetycznej_ sytuacji wprowadzenia
obowiązku korzystania z kasków dostarczonych przez jednego tylko
producenta.

Wojtek
--
, Wojciech "Voqo" Gołąbowski
. / ,'. ,'| ,'. http://www.golabowski.art.pl/
\/ `.' `.| `.' "Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
---------- | --- siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome
---> http://www.esensja.pl/ <---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2002-03-27 00:50:15

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: "Paweł 'Róża' Różański" <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> wrote in
news:a7pgc3$phn$1@news.tpi.pl:

> Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
>> Pozostaje mi pogratulować zrozumienia tekstu (a 'opty' to podobno w lot
>> chwytają, co się do nich mówi :->>> ). Celowo pozostawiam początek
>> dyskusji. Dla przypomnienia 'leczący się' <> 'wyleczony'.
>
> Pozostaje mi pogratulować znajomości erystyki.

Dziękuję, nie czytałem (leży gdzieś na płytce).

> Przedstawiłem sposób na uzyskanie części danych.

Dokładnie. Tylko, że nie o tę część danych chodzi, bo tę wszyscy znają.
Rzecz w tym, że na jej podstawie nie można nic powiedzieć o diecie. Co z
tego, że np. jest 1000 osób wyleczonych, jeśli 48000 nie pomogło, 50000 się
pogorszyło, a 1000 zmarło (dane z sufitu, dla lepszej ilustracji)?

> Drugą część danych można pozyskać chyba tylko wprowadzając obowiązkową
> sekcję zwłok każdego zmarłego śmiercią w miarę naturalną.

Nie. Nie będziesz miał danych, czy stosowali DO. :-) Można natomiast
przebadać próbkę ludzi, określić ich stan zdrowia i zmienić części z nich
dietę. Po pewnym czasie zbadać ich ponownie i określić rezultaty diety.

>> Albo i nie. Jeśli to była chora osoba i się jej pogorszyło, to może nie
>> być kogo łapać...
>
> O, w tym sprawach "wierzę w dziennikarzy" - w ich sprawność i szybkość :)
> Za tanią sensacją to oni potrafią gonić...

Czekaj, czekaj. A skąd będą wiedzieli, czy dana osoba stosowała DO? Od
znajomych? To, co ja nazywam wegetarianizmem może być przez moich znajomych
rozumiane na wiele sposobów, nie sądzę, by wiedzieli, czy żywię się głównie
owocami czy mlekiem, czy też drożdżówkami.

>> Masz te dane o wypadkach po miesiącu-trzech od wprowadzeniu nakazu
>> stosowania kasków? A porównałeś z tym samym okresem poprzedniego roku
>> (ilość wypadków motorowych jest mocno skorelowana z porą roku).
>
> Nie, nie mam żadnych danych - przypomnę, że ten wątek rozmowy
> zaczęliśmy od przedstawienia _hipotetycznej_ sytuacji wprowadzenia
> obowiązku korzystania z kasków dostarczonych przez jednego tylko
> producenta.

Jeśli w rok po wprowadzeniu obowiązku jeżdżenia w kaskach procentowa
ilość wypadków śmiertelnych na motorach wzrośnie (na liczbę jeżdżących), a
ich ofiary używały kasków, a pozostałe czynniki nie zmieniły się znacząco
(np. nie obniżono wymagań do jazdy motorem, nie podniesiono dozwolonej
prędkości, nie pogorszył się znacząco stan dróg itp.), to najprawdopodobniej
(99,9%) kaski zwiększają śmiertelność.

--
/**** 1. Look both ways when crossing roads ****\
***** 2. Don't wear slippers 'til you're old *****
***** 3. Never do what you are told *****
\**** Chumbawamba ****/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2002-03-27 11:06:23

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
> Wojciech Gołąbowski
> > Przedstawiłem sposób na uzyskanie części danych.
> Dokładnie. Tylko, że nie o tę część danych chodzi, bo tę wszyscy znają.
> Rzecz w tym, że na jej podstawie nie można nic powiedzieć o diecie. Co z
> tego, że np. jest 1000 osób wyleczonych, jeśli 48000 nie pomogło, 50000
się
> pogorszyło, a 1000 zmarło (dane z sufitu, dla lepszej ilustracji)?

Tym 48000 nie zaszkodziło ani nie pomogło - olejmy ich dla prostszego
rachunku ;)
Tym 50000 się pogorszyło - więc zapewne odwrócili się szybko od diety,
przerzucając się na inną.
1000 wyleczonych - jest zadowolonych.
1000 zmarłych... Cóż... Ze zmarłymi jest tak, że można łatwo zostać
splonkowanym za nieadekwatne wyrażanie się o nich... Nie napiszę więc,
że ich już też nic nie boli ;)

Z tym, że informacja o tych 50000+1000 natychmiast trafiła by na pierwsze
strony czasopism pseudomedycznych i kobiecych.

> > Drugą część danych można pozyskać chyba tylko wprowadzając obowiązkową
> > sekcję zwłok każdego zmarłego śmiercią w miarę naturalną.
> Nie. Nie będziesz miał danych, czy stosowali DO. :-)

Właśnie że ZTCTuCzytałem można tego dowieść.

> Można natomiast
> przebadać próbkę ludzi, określić ich stan zdrowia i zmienić części z
nich
> dietę. Po pewnym czasie zbadać ich ponownie i określić rezultaty diety.

Wiele wyników takich badań jest publikowanych w "Złotej księdze",
w miesięczniku "Optymalni".

> >> Albo i nie. Jeśli to była chora osoba i się jej pogorszyło, to może
nie
> >> być kogo łapać...
> > O, w tym sprawach "wierzę w dziennikarzy" - w ich sprawność i szybkość
:)
> > Za tanią sensacją to oni potrafią gonić...
> Czekaj, czekaj. A skąd będą wiedzieli, czy dana osoba stosowała DO? Od
> znajomych? To, co ja nazywam wegetarianizmem może być przez moich
znajomych
> rozumiane na wiele sposobów, nie sądzę, by wiedzieli, czy żywię się
głównie
> owocami czy mlekiem, czy też drożdżówkami.

I właśnie stąd biorze się gros głośnych przypadków typu "O, ten był
na DO, pogorszyło mu się i zmarł!". Bo o tym, że "był na DO", inni
dowiadują się po fakcie od osób, które najczęściej nie mają na dany
temat zielonego pojęcia. A czy rzeczywiście był, czy nie był - nie
wiadomo...

> Jeśli w rok po wprowadzeniu obowiązku jeżdżenia w kaskach procentowa
> ilość wypadków śmiertelnych na motorach wzrośnie (na liczbę jeżdżących),
a
> ich ofiary używały kasków, a pozostałe czynniki nie zmieniły się
znacząco
> (np. nie obniżono wymagań do jazdy motorem, nie podniesiono dozwolonej
> prędkości, nie pogorszył się znacząco stan dróg itp.), to
najprawdopodobniej
> (99,9%) kaski zwiększają śmiertelność.

Dokładnie.
[Hm... Nie pamiętam już, co legło u podstaw tego dialogu, co chciałem
udowodnić...]

Wojtek
--
, Wojciech "Voqo" Gołąbowski
. / ,'. ,'| ,'. http://www.golabowski.art.pl/
\/ `.' `.| `.' "Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
---------- | --- siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome
---> http://www.esensja.pl/ <---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2002-03-30 18:55:01

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: "Paweł 'Róża' Różański" <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> wrote in
news:a7sauv$77c$1@news.tpi.pl:

> Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
>> Dokładnie. Tylko, że nie o tę część danych chodzi, bo tę wszyscy znają.
>> Rzecz w tym, że na jej podstawie nie można nic powiedzieć o diecie. Co z
>> tego, że np. jest 1000 osób wyleczonych, jeśli 48000 nie pomogło, 50000
>> się pogorszyło, a 1000 zmarło (dane z sufitu, dla lepszej ilustracji)?
>
> Tym 48000 nie zaszkodziło ani nie pomogło - olejmy ich dla prostszego
> rachunku ;)

No super. ;-)

> Tym 50000 się pogorszyło - więc zapewne odwrócili się szybko od diety,
> przerzucając się na inną.

Możliwe, ale słyszałem o jednym takim, co się frustrował, że DO mu
szkodzi, ale trwał... było na pl.soc.dieta.optymalna, mogę wygrzebać z
archiwum.

> Z tym, że informacja o tych 50000+1000 natychmiast trafiła by na pierwsze
> strony czasopism pseudomedycznych i kobiecych.

Wiesz, rzadko przeglądam i nie stanowi to dla mnie wiarygodnego źródła
informacji, ale póki co to widzę, że tłuszcz jest tam mocno tępiony. Jako, że
ludzie tam piszący IMO nie odróżniają wegetarianizmu od weganizmu, DO od
jedzenia chipsów itd., to prawdopodobieństwo znalezienia się tam notatki typu
'DO szkodzi' jest bliskie zeru, natomiast - jak wspomniałem - tłuszcz tępią.

>> Można natomiast
>> przebadać próbkę ludzi, określić ich stan zdrowia i zmienić części z
>> nich dietę. Po pewnym czasie zbadać ich ponownie i określić rezultaty
>> diety.
>
> Wiele wyników takich badań jest publikowanych w "Złotej księdze",
> w miesięczniku "Optymalni".

Sorry, ale dla mnie nie jest to wiarygodne źródło informacji, tylko
kolejne pismo pseudomedyczne. Ale skoro są tam badania _porównawcze_, to
pewnie jest jakaś wersja elektroniczna tego i prosiłbym o namiar. Jeśli nie,
to może rzucisz cytatem? Zawsze jest to większy konkret, niż czyste
spekulacje.

--
/**** Here comes the war. ****\
***** Did you think we were born in peaceful times? *****
\**** New Model Army ****/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2002-04-03 10:39:02

Temat: Re: DO i badania naukowe
Od: Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł 'Róża' Różański"
> > Tym 50000 się pogorszyło - więc zapewne odwrócili się szybko od diety,
> > przerzucając się na inną.
> Możliwe, ale słyszałem o jednym takim, co się frustrował, że DO mu
> szkodzi, ale trwał... było na pl.soc.dieta.optymalna, mogę wygrzebać z
> archiwum.

Było... Pamiętam... Ilość takich przypadków można było wyliczyć
na palcach jednej ręki.

> > Z tym, że informacja o tych 50000+1000 natychmiast trafiła by na
pierwsze
> > strony czasopism pseudomedycznych i kobiecych.
> Wiesz, rzadko przeglądam i nie stanowi to dla mnie wiarygodnego źródła
> informacji, ale póki co to widzę, że tłuszcz jest tam mocno tępiony.
Jako, że
> ludzie tam piszący IMO nie odróżniają wegetarianizmu od weganizmu, DO od
> jedzenia chipsów itd., to prawdopodobieństwo znalezienia się tam notatki
typu
> 'DO szkodzi' jest bliskie zeru, natomiast - jak wspomniałem - tłuszcz
tępią.

Właśnie dlatego, że "ludzie tam piszący" itd, prawdopodobieństwo
znalezienia tam notatki tępiącej tłuszcz i tłustą dietę jest
bardzo wysokie.

> >> Można natomiast
> >> przebadać próbkę ludzi, określić ich stan zdrowia i zmienić części z
> >> nich dietę. Po pewnym czasie zbadać ich ponownie i określić rezultaty
> >> diety.
> > Wiele wyników takich badań jest publikowanych w "Złotej księdze",
> > w miesięczniku "Optymalni".
> Sorry, ale dla mnie nie jest to wiarygodne źródło informacji, tylko
> kolejne pismo pseudomedyczne.

O wiarygodności (a raczej: obiektywności) miesięcznika "Optymalni"
była już mowa nie raz, nie wracajmy do tego.

> Ale skoro są tam badania _porównawcze_, to
> pewnie jest jakaś wersja elektroniczna tego i prosiłbym o namiar. Jeśli
nie,
> to może rzucisz cytatem? Zawsze jest to większy konkret, niż czyste
> spekulacje.

Wiele tekstów z "Optymalnych" jest opublikowanych na
http://www.optymalni.pl/
Czy są tam też listy osób, podających wyniki swych badań nie wiem, bo
z powodu blokady http nie zajrzę tam i nie poszukam.

Wojtek
--
, Wojciech "Voqo" Gołąbowski
. / ,'. ,'| ,'. http://www.golabowski.art.pl/
\/ `.' `.| `.' "Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
---------- | --- siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome
---> http://www.esensja.pl/ <---