Użytkownik "Iwona L." <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bhi44g$11n$1@nemesis.news.tpi.pl...
> > O właśnie! może masz jakieś dane na ten temat? Jak wyglądają te
> > poziomy? Bo skoro piszą że zakres diet jest od 5:1 do 2:1 to
> > ja rozumiem że głębokość ketozy jest raczej dostosowana do
> > konkretnego przypadku, piszą że poniżej 2:1 trudno uzyskać ketozę.
>
> Wiem tylko tyle, że musi to być co najmniej 160-180 mg/dL, czyli na 4+.
> Ale czytałam już i o poziomach rzędu 300mg/dL. Im głębsza ketoza tym
> lepsza kontrola ataków.

Tylko czy to jest poziom ketozy czy ketonurii?

> Jakie proporcje trzeba zastosować, aby to
> uzyskać to chyba jest sprawa indywidualna.

http://home.wanadoo.nl/dj.beukhof/kd1.html
The ketogenic/non-ketogenic ratio of food in a diet must be at least 1.5 : 1
to produce raised elevated levels of ketone bodies in the blood and urine
that are detectable. Seizure control is best when the ratio is at least 3:1
but occasionally a 2:1 diet is sufficient. Calories must be limited to maintain
ketosis.

Czyli że używa się ketozy w nasileniu adekwatnym
do choroby.

> No i duży wpływ ma ilość
> przyjmowanych płynów.
>
> > Miałoby to zapobiec wypłukiwaniu ketonów z moczem?
>
> Dokładnie !
>
> > Musiałabyś mi podać te poziomy ketonów.
>
> Jak wyżej. Wedle życzenia :)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re
trieve&db=PubMed&list_uids=12026232&dopt=Abstract
good ketosis (urine ketones > or =80 mg/dL),

> > co do wapna i muliwtaminy, to nie mieli żadnych wątpliwości,
> > faktycznie ta karnityna była tylko w jednym miejscu.
>
> Być może, że w przypadku tak głębokiej ketozy podawanie wapna (i potasu)
> jest niezbędne. W końcu możliwości buforowania zakwaszenia organizmu
> przez duzy poziom ketonów są organiczone i w przypadku długotrwającej
> głębokiej ketozy mogą doprowadzić do wypłukania z organizmu minerałów
> zasadotwórczych typu wapń czy potas. Ale w przypadku długotrwałych diet
> ketogenicznych typu DO, czy Atkins mamy doczynienia z ketozą rzędu
> najwyżej kilku mg/dLwięc sytuacja zmienia się radykalnie.

Tylko tu mowa znowu o ketonurii. Rozumiem że łatwiej zbadać
ketony w moczu, ale skoro są osoby którym nawet przy 150 g
węglowodanów wyskakują plusy na pasku, to może to oznaczać
że próg nerkowy jest sprawą indywidualną.

> Dodatkowo
> przeprowadzono badania u kobiet w menopauzie nad osteoporozą i
> stwierdzono, że spożywanie zwiększonej ilości białka zwierzęcego
> zmniejsza ubytek gęstości kości, więc np. dieta Atkinsa bardzo ładnie
> się pod to łapie. W sumie nie można wszystkich diet ketogenicznych
> pakować do jednego worka.

Pewnie że nie, dla mnie jednak podstawowym pytaniem jest
czy lepsza długotrwała ketoza (na całe życie?) czy cykliczna
głodówka z ketozą i usuwaniem zbędnego ciała.

> Jeśli chodzi o multiwitaminę to przy znacznym ograniczeniu spożycia
> warzyw u dzieci z padaczką (bo potrzebna bardzo głeboka ketoza) z

Jak wyżej zacytowałem poziom ketozy dostosowany jest
do konkretnego przypadku.

> pewnością mogą występować niedobory witamin. Ale w ketozach rzędu kilku
> mg/dL dozwolone jest już spożycie tak dużej liczby węglowodanów, że
> można zjadać ich w postaci warzyw ok 1 kg dziennie. To IMO w zupełności
> może pokryć wszelkie zapotrzebowanie na witaminy.

Ja widzę na przykładzie DO że ona ewoluuje ale na początku
węglowodany pochodziły z frytek, białych bułek niektórzy
wręcz obawiali się jeść roślin. DO jest przesiąknięta
ideologią to jakby odwrotność weganizmu.

> > Nie są, tylko czemu niekontynuowane?
>
> Tego też nie mogę zrozumieć. Chyba nikomu nie zależy na wyjaśnieniu
> sprawy ;) Kiedy chodzi o jakiś lek to wydaje się fortunę na badania, no
> ale na leku można później zbić majątek. Na diecie nie bardzo. W
> wyszukiwarce Pub-Med na stronie
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=se
arch&DB=PubMed
> wrzuć hasło 'ketogenic diet cancer'. Otrzymasz 10 rezultatów. Jakże

To prawda, zauważ jednak że jeszcze gorsza od diety
jest głodówka. O ile dietę Atkinsa może wspierać przemysł
mięsny bo jest im po drodze, to kto ma zarobić na głodówce?
Zwróć uwagę na akcje w Polskiej TV "Pij mleko będziesz wielki"
to kosztowało majątek, gdyby ktoś wymyślił dietę opartą
na mleku może liczyć na te pieniądze.
O głodówce można napisać książkę ale bardzo dobre prace na ten
temat są dostępne za darmo w sieci.

> > Tak że stąd moje negatywne nastawienie,
> > twierdzą oni że każdy powinien się tak ożywiać
> > i że to remedium na wszelkie choroby.
>
> Wiesz, tak na chłopski rozum wydaje mi się wręcz niemożliwe, aby
> istniała jedna najlepsza dieta dla wszystkich. Byłoby to bardzo
> niebezpieczne dla gatunku, bo jeśliby z jakiś przyczyn tej jedynej diety
> zabrakło to co by się stało? Człowiek jest gdzieś w środku ewolucji
> między zwierzęciem roślinożernym a mięsożernym. Siłą rzeczy populacja
> musi być niejednorodna genetycznie w tym zakresie. Jedni są bardziej
> przystosowani w stronę mięsa, drudzy bardziej w stronę roślin. Istnieje
> chyba jeszcze trzecia grupa tych 'po środku', bo przecież istnieją
> ludzie, którzy na 'typowej'diecie dożywają 100 lat. Taka jest
> przynajmniej moja teoria ;)

Trochę mnie to martwi ale też tak myślę jak Ty,
a martwi mnie nie ta zbieżność ;) ale to że kiedyś
miałem nadzieję że możliwym jest przejście na
weganizm wszystkich jak leci :).
Oczywiście nadal nie porzucam tego pomysłu,
który wydaje mi się piękny z etycznego punktu
widzenia, zastanawiam się czy możliwym jest
prowadzenie diety np. wysokotłuszczowej na roślinach?
Wg mnie ludzkość doszła do takiego punktu rozwoju
że jest to możliwe. Co Ty myślisz na ten temat?

> > Masz jakieś negatywne badania w temacie głodówki?
> > Ja szukałem i nic konkretnego nie mam.
>
> Ja w sumie też nie mam wiele, bo dietami interesuję się od niedawna i
> napisałam to tak na 'czuja' Ale zmobilizowałeś mnie do poszukania :) I
> znalazłam takie coś
>
> TITLE: Increased plasma triglycerides, cholesterol and apolipoprotein E
> during prolonged fasting in normal subjects.[...]
> Wygląda na to, że w czasie głodowania zmienia się na niekorzyć ratio
> LDL/HDL.

Jeżeli to zmiana tylko w trakcie głodówki - to moim zdaniem
nie jest zagrożeniem, wynika ona z trawienia tłuszczu
zwierzęcego (własnego) i pokrywa się z innymi badaniami

> Dieta ketogeniczna działa chyba odwrotnie.

Według tego co wiem to nie (lub nie u całej populacji)

> Cancer Res 1986 Jul;46(7):3469-75 Related Articles, Books, LinkOut
> Stimulation of tumor growth in adult rats in vivo during an acute fast.[...]
> Czyli głodówka przyspieszyła proces rozwoju guza. Z drugiej strony na
> liście 10 publikacji z PubMed pod hasłem ' ketogenic diet cancer'
> znajduje się podobne badanie wykonane na myszach. Tam dieta ketogeniczna
> znacząco pomogła. Pozwoliła na odbudowę zjedzonej przez guz tkanki
> mięśnowej i spowolniła wzrost guza. Można wnioskować stąd, że wpływ
> głodówki i kety ketogenicznej na organizm jednak jest odmienny.

To by było dziwne, przynajmniej do momentu znalezienia
wytłumaczenia. Jeśli guzy są wynikiem zanieczyszczenia
naszych organizmów to trzeba by się zastanowić jak
uzyskano te guzy u tych szczurów? Jeśli karmiąc
je spreparowanym pożywieniem pełnym toksyn,
to ich tłuszcz też był zatruty i głodówka nie mogła
pomóc. Głodówki nie serwuje się osobie która
tak jadła, poprzedza się ją dietą oczyszczającą.

W kwestii guzów przedstawiam następujące linki:
http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020127
shelton.III/020127.ch5.htm
THE AUTOLYTIC DISINTEGRATION OF TUMORS

http://www.karlloren.com/biopsy/book/p15.htm
Integral Fasting Therapy

pozdrawiam Chaciur