Dieta optymalna (tłuszczowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 145

81. Data: 2001-03-01 08:27:08

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C0380B.1DEB%c...@p...onet.pl...

> A swoja droga, najwyzsze stezenie HDL i najwieksza liczbe watrobowych
> receptorow LDL, lacznie z bardzo wysokim cholesterolem maja Eskomosi i
> indianie alaskanscy. Tylko, ze oni "pracowali' na to przez cale pokolenia i
> niejako z braku rolnictwa.

Jak to stwierdziles? Liczac ilosc receptorów u noworodków, czy na podstawie
kodu genetycznego?
Czy nie logiczniej jest przyjac, ze organizm jest inteligentny i reguluje
sobie ilosc receptorów w zaleznosci od potrzeb i mozliwosci?

> Dla odroznienia, w US zachorowalnosc na miazdzyce wsrod emigrantow z Japonii
> jest znacznie wieksza niz w ich rodzinnym kraju. Podstawowa przyczyna jest
> wymiana w diecie wielonienasyconych kwasow tluszczowych (tluste ryby)

Dlaczego ciagle klamiesz?
Ryby sa bardzo chude.
Dorsz-0,3% tluszczu, sandacz-0,2%, szczupak-o,3%, fladra-0,2%, krewetki-0,2%,
okon-0,5%, ostrygi-0,9%, Tlusty pstrag-4,5%, leszcz-2,5%,halibut-3,8%,
karmazyn-3,1%
Cielecina ma srednio 6,2 % tluszczu, czyli dwa razy wiecej niz najtlustsza
ryba.
Gdybys napisal, ze eskimosi odzywiaja sie tlusto, to bym uwierzyl. Widzialem
na Discovery jak Czukcze po wyciagnieciu zabitego wieloryba na brzeg zajadali
sie samym tluszczem wycinanym spod skóry, a miesem karmili lisy na fermie.

na
> kwasy nasycone (tluste mieso).

A moze przyczyna lezy w tym, ze jadali jak dawniej tradycyjna miske ryzu, ale
zamiast rybki, czyli prawie samego bialka jedli tluste miesko.
Zmniejszyli ilosc bialka, a zwiekszyli ilosc tluszczu, czyli mówiac jezykiem
d.o. przeszli ze wzglednie zdrowej "diety japonskiej" na bardzo niezdrowa i
miazdzycogenna diete "korytkowa"

A tak swoja droga, to w zjadanych przeze mnie codziennie szesciu zóltkach
(srednio) jest o wiele wiecej kw. tl. wielonienasyconych niz w tych japonskich
rybkach. :-)

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2001-03-01 08:59:22

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C27331.2067%c...@p...onet.pl...

>
> Wczoraj, w innym moim poscie napisalem dosyc szeroko o zmianach
> dietetycznych w ewolucji czlowieka.

Odpowiem szeroko z odnosnikami.

Jak nastepowala ewolucja diety wczesnych
> czlowiekowatych, poczynajac od Afryki i Australopithecus afarensis ponad 4
> mln lat temu, poprzez czlowieka neandertalskiego

Niestety nie "poprzez".
Neandertalczyk byl bocznym odgalezieniem, wlasciwie odrebnym gatunkiem. Nie
krzyzowal sie z homo sapiens, a co najwyzej zostal przez h.s. zjedzony. Nie
mozna wiec ze sposobu odzywiania sie neandertalczyka wnioskowac o nastepstwach
tego dla homo sapiens. Mozna wnioskowac co najwyzej, ze przegrywajac
ewolucyjnie z homo sapiens byl na nizszym poziomie od niego.

Swoja wypowiedz oparlem na badaniach opublikowanych, miedzy
> innymi, w takim czasopismie jak PNAS, ktore w naukach eksperymentalnych
> zajmuje wysokie miejsce, zaraz po Science i Nature.

No to nie jestem daleko w tyle. Ja opieram sie na Scientific American, "Wiedzy
i Zyciu" i czterech kanalach Discovery.

> Jezeli chcesz nadal prowadzic ta dyskusje to prosilbym, aby w Twoich postach
> poajawily sie konkrety

Bardzo to lubie, kiedys zamieszczalem duzo cytatów i odnosników, ale wrecz
dostalem odpowiedz, ze respondent nie bedzie tego czytal, chociaz bylo to
dostepne w kazdej polskiej czytelni.

i odnosniki do weryfikowalnych zrodel naukowych.

W miare mozliwosci...

Pozdrawiam
Leszek

> Cien
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2001-03-01 09:00:11

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Andrzej Bienias" <G...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

<k...@v...pl> wrote in message
news:4ef2.00000001.3a9d7725@newsgate.onet.pl...

> > > Tu mylisz sieś bardzo. Funkcjonowanie naszego organizmu zalezy w
najwyzszym
> > > stopniu od naszego odzywiania. Pisze o tym "BH" na stronie 12:
> > > "G?ównym warunkiem zachowania zdrowia jest pobieranie w pozywieniu
> > > OPTYMALNEJ ilos´ci zwiaśzków chemicznych...."

> > i wlasnie o tym pisalem powyzej.

[...]
> albo na rozwój tężyzny fizycznej, albo rozwój inteligencji poprzez pracę
> intelektualną.To właśnie zwierzęta są "silne jak tur, mocne jak koń, silne
jak
> byk". Człowiek z nich wszystkich jest (powinien być) najmądrzejszy, bo
> przewyższa je rozwojem mózgowia, przy czym sport rekreacyjny jest jak
> najbardziej wskazany.Glukoza, jako paliwo dla człowieka wyzwala siłę
fizyczną i
> stres nie dając szansy na dużo energii mózgowi.
[...]

http://www.eurekalert.org/releases/bcf-rss021901.htm
l

"People on high-fat diets may not only be increasing their risk of heart
disease
-- but they may be damaging their brain function!"

"Ludzie pozostający na dietach wysokotłuszczowych mogą nie tylko zwiększać
swoje
ryzyko zachorowania na chorobę serca, ale mogą też uszkadzać funkcje swojego
mózgu"

Bez komentarza,
Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2001-03-01 11:20:00

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) do Agnieszki
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C3477F.225F%c...@p...onet.pl...
> in article 97k1bv$cdp$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
> l...@p...wp.pl wrote on 2/28/01 6:17 AM:
>
> OK, OK mialem juz nie odpisywac na te posty pelne pseudonaukowych podstaw.
> Jednak, kiedy ich autor zwraca sie do laika, nieudolnie i niewlasciwie
> wyjasniajac podstawowe pojecia biochemii i fizjologii czlowieka, jakos nie
> moge przejsc obojetnie.

To tylko Blue moze stwierdzic, czy zrobilem to niewlasciwie.
Napisales wlasciwie to samo co ja , tylko dla doktorantów medycyny.
Ponadto róznimy sie calkowicie tylko w jednym pogladzie.
Ty uwazasz, ze wszystkie mechanizmy organizmu nastawione sa na maksymalne
wykorzystanie glukozy i ze doskonale sobie z tym radza niezaleznie od podazy.
Wszelkie zaburzenia wiazesz z podaza tluszczu.
Ja natomiast uwazam, ze w swojej historii czlowiek nie mial nigdy ( pomijajac
tu nic nie znaczace ostatnie 10000 lat) do czynienia z duza podaza
weglowodanów, wiec z duzymi ilosciami glukozy radzi sobie slabo. Mial za to do
czynienia z duzymi ilosciami tluszczy i radzi tu sobie bardzo dobrze.
Za to przenigdy nie mial do czynienia z jednoczesna podaza duzych ilosci
weglowodanów i tluszczy jak w Mc Donalds. i tu radzi sobie najgorzej.

>

>
> Cukrzyca typu II jest choroba zlozona i jej dwie podstawowe przyczyny moga
> miec bardzo rozne nasilenie u roznych pacjentow.
> Na cukrzyce typu II choruja najczesciej ludzie, ktorych predyspozycje
> genetyczne sprawiaja,

A moze slodza lyzeczke cukru wiecej.

ze ich tkanki, miesniowa i tluszczowa sa mniej
> wrazliwe na insuline niz tkanki wiekszosci populacji.

Czy mozesz wykluczyc, ze to nie glikacja wewnatrz komórki powoduje
zmniejszenie aktywnej odpowiedzi GluT4 na insuline.

W innym moim poscie
> wyjasnilem jak mogla przebiegac ewolucyjna selekcja takich ludzi. Samo
> obnizenie wrazliwosci komorek miesniowych i tluszczowych, o ile nie jest
> patologicznie znaczne nie ma zadnych ujemnych nastepstw zdrowowtnych. Na
> cukrzyce typu II choruja najczesciej ludzie w wieku powyzej 40 lat, otyli i
> malo aktywni fizycznie.

Czyli wiek pow. 40 lat, otylosc i mala aktywnosc fizyczna to sa nastepstwa
ewolucji w okresie zlodowacen?

Tak sie sklada, ze wrazliwosc komorek miesni i
> tkanki tluszczowej na dzialanie insuliny zmniejsza sie z wiekiem.

A z wiekiem zwieksza sie ilosc agregatów Maillarda, czyli AEG.

Moze podasz jakies inne wytlumaczenie zaleznosci wrazliwosci na insuline od
wieku.

Dodatkowo,
> otylosc powoduje poglebienie tego procesu.

Otylosc swiadczy o dlugotrwalym "naduzywaniu" weglowodanów, co tez wiaze sie z
glikacja.

> Wlasnie z powodu obnizenia wrazliwosci komorek na dzialanie insuliny nie
> jest ona efektywnie usuwana z krwi

Sugerujesz, ze spadek aktywnosci GluT4 jakims mechanizmem metabolicznym jest
przenoszony na zwiekszone wydalanie insuliny z ustroju?
A moze to po prostu insulina jest szkodliwa dla organizmu w wyzszych
stezeniach i dlatego jest intensywnie usuwana.

i nastepuje dlugotrwale pobudzenie
> komorek trzustki wydzielajacych insuline (wysepki beta). Takie dlugotrale
> pobudzenie prowadzi do zmniejszenia wrazliwosci tych komorek i w
> konsekwencji zmniejszenie wydzielania insuliny.
> Tak wiec, dwiema glownymi przyczynami sa cukrzycy typu II sa
> A. zmniejszenie wrazliwosci komorek miesni i tkanki tluszczowej na sygnal
> insulinowy pobudzajacy je do pobierania glukozy
> B. zmniejszenie wydzielania insuliny przez trzustke

Sam w powyzszym opisie podales nastepstwo B od A, a sugerujesz w
podsumowaniu, ze wystepuja jako odrebne przyczyny. ???

>
> Te dwie podstawowe przyczyny moga wystepowac w roznym nasileniu z przewaga
> jednej badz drugiej i obecnie uwaza sie ze maja swoje podloze genetyczne.

Modna ta genetyka ostatnio. Widocznie firmy zajmujace sie genetyka utworzyly
duze lobby i szykuja jeszcze wiekszy "skok na kase" podatnika.
Teraz wszystko jest juz niewazne. Liczy sie genetyka.

> Aczkolwiek poziom glukozy we krwi jest w tym przypadku niezalezny od poziomu
> insuliny to przy duzym jej niedoborze podanie insuliny ma pozytywny wplyw na
> metabolizm, bo jej dzialanie nie ogranicza sie jedynie do regulacji poziomu
> glukozy we krwi.

Pewnie. Insulina pobudza takze mnozenie sie komórek, w tym nowotworowych
takze. Fajnie jest dla onkologa, jak takie pobudzanie spowoduje szybsze
namnazanie niz organizm potrafi je zniszczyc. Mozna wtedy leczyc i leczyc i
cieszyc sie jak pacjent dlugo zyje. Kasa plynie wtedy regularnie.
"Biochemia Harpera" wyd III rok 1995 str. 682 "wplyw na podzialy komórkowe"

>
>
> No dobra teraz do tych receptorow, zrobiles tu niezly smietnik Panie Leszku
> :).

Uproscilem tylko. Opieralem sie na art. "Jak komórki wchlaniaja glukoze"
Gustawa E. Lienharda, Jana W. Slot, Davida E. Jamesa i Mika M. Muecklera z
roku 1992. Autorzy sa naukowcami zajmujacymi sie regulacja transportu glukozy
przez insuline, a dwaj ostatni pracuja w Washington University School of
Medicine i byli pierwszymi, którzy sklonowali komplementarny DNA kodujacy
przenosnik glukozy GluT4.

>

>
> Glukoza jest wyjatkowo cennym skladnikiem pozywienia czlowieka. Dlatego
> nasze mechanizmy trawienne zostaly tak skonstruowane, ze praktycznie
> wszystkie dostepne czlowiekowi polimery glukozy zostaja w jelicie strawione,
> a glukoza jest przez jelito wchlaniana w sposob aktywny i praktycznie cala
> podana w pozywieniu znajdzduje sie po krotszym badz dluzszym czasie we krwi.

W pelni zgadzam sie z tym stwierdzeniem.
Nalezy tylko wyciagnac wniosek, ze czlowiek rozwijal sie w warunkach niedoboru
glukozy i dlatego rozwinal tak sprawny mechanizm jej pozyskiwania.

> Nastepnie nastepuje juz bardzo dokladna regulacja dystrybucji glukozy do
> poszczegolnych tkanek. Jedne moga wchlonac kazda dowolna ilosc, a szybkosc
> tego wchlaniania zalezy wlasnie od ilosci i jakosci przenosnikow. Inne
> tkanki takie jak miesnie i tkanka tluszczowa maja limitowany dostep do
> glukozy i jej pobieranie jest w nich scisle regulowane.

Mozna by napisac:
Wola korzystac z innych zródel energii i scisle limituja dostep glukozy do
swego wnetrza. Niby to samo, a co innego.

>
, kwasy tluszczowe nie sa transportowane poprzez bariere
> krew/mozg

"W mózgu w ciagu tygodnia nastepuje wymiana okolo 20 % kwasów tluszczowych"
To jak nastepuje ta wymiana???? Zródlo- "Biochemia kregowców"str. 793 wyd.
1998.

> GLUT5 znajduje sie w jelicie i jest doskonale poznany.

Moze masz swiezsze dane, ale jakie to ma znaczenie dla cukrzycy typu II ?

>

>>Komórka "nie chce" zbyt duzTo glukozy, bo nie jest jej to potrzebne
> > do normalnego funkcjonowania, a mozTe byc´ groz´ne ze wzgleodu na
glikacjeo.
>
> Nie ze wzgledu na glikacje.

Jestes pewien? Na jakiej podstawie?

misenie maja zapewniony ciagly naplyw glukozy
> porzez ograniczona ilosc przenosnikow GLUT5.

Niewielki doplyw do innych celów niz pozyskiwanie energii.

Problem polega na tym, ze nasz
> organizm nie jest w stanie zgromadzic duzej ilosci glukozy w materiale
> zapasowym,

Fajnie bysmy wtedy wazyli. Pewnie z piec razy tyle. :-))))

jej nadmiar przeksztalcany jest w tluszcze. Zgromadzony w
> watrobie glikogen jest zrodlem uzupelnienia stalego poziomu glukozy we krwi,
> ktra jest glownym zrodlem energii dla mozgu, a jedynym dla czerwonych
> krwinek. Glukoza zmagazynowana w glikogenie miesniowym nie moze byc
> uwolniona z powrotem do krwi, sluzy ona jako szybko dostepne zrodlo energii
> dla miesni.
> Aktywnosc przenoszenia glukozy z krwi do komorek miesni i tkanki tluszczowej
> przez GLUT4 jest stymulowana zwiekszonym poziomem insuliny.

Czyli czynnikiem zewnetrznym w stosunku do komórki. Niezaleznym od strat
energetycznych jakie komórka poniosla, bo uzyje lepszego zródla energii na ich
uzupelnienie. Glukoza jej nie interesuje.

I tak jak Leszek
> napisal powyzej przenosniki te aktywuja transport glukozy poprzez
> przemieszczanie sie z wnetrza komorki do blony komorkowej.
> Dodatkowwym mechanizmem aktywacji GLUT4 w miesniach jest praca miesni, im
> wieksza aktywnosc fizyczna tym wieksza szybkosc przenoszenia glukozy do
> komorek miesniowych.

I co tu juz organizm nie musi oszczedzac cennej glukozy. Zachlanna komórka
wyssie resztki z krwi, a mózg zostanie bez paliwa.
Cos niezbyt logiczny ten mechanizm.

Podobnie wydzielanie adrenaliny, zwieksza poziom
> glukozy we krwi,

To rozumiem. Niedotlenienie, trzeba przejsc na glikolize beztlenowa, tylko te
zakwasy. :-(

aktywnosc miesni i transport glukozy do komorek.

Adrenalina dziala bezposrednio? , czy stymuluje wydzielanie insuliny?
Opracowano moze mechanizm stymulowania GluT4 przez adrenaline?

> >
> > W cukrzycy typu II na którao zapewne choruje Twoja mama wyleczenie mozTe
byc´
> > ca?kowite.
>
>
> Napisalem w poscie "Dieta optymalna (tluszczowa) o sprawdzonej metodzie
> dietetycznego prowadzenia chorych na symdrom metaboliczny, ktorego
> integralna czescia jest cukrzyca typu II. Jezeli znajde troche czasu, to
> porownam DO Kwasniewskiego z DO Riccardi i Rivellese. Jakby nie bylo ta
> druga ma jakies sensowne podstawy naukowe, jest doswiadczalnie sprawdzona i

Jakby nie bylo ta druga jest stosowana w kilkunastu przychodniach przez
lekarzy z dobrym skutkiem, a na podstawy biochemiczne tez nie narzeka.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2001-03-01 16:05:24

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 97l0u0$in1$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
l...@p...wp.pl wrote on 3/1/01 2:27 AM:

>
> Uzytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
> napisa?:B6C0380B.1DEB%c...@p...onet.pl...
>
>> A swoja droga, najwyzsze stezenie HDL i najwieksza liczbe watrobowych
>> receptorow LDL, lacznie z bardzo wysokim cholesterolem maja Eskomosi i
>> indianie alaskanscy. Tylko, ze oni "pracowali' na to przez cale pokolenia i
>> niejako z braku rolnictwa.
>
> Jak to stwierdziles? Liczac ilosc receptorów u noworodków, czy na podstawie
> kodu genetycznego?
> Czy nie logiczniej jest przyjac, ze organizm jest inteligentny i reguluje
> sobie ilosc receptorów w zaleznosci od potrzeb i mozliwosci?

To nie ja stwierdzilem. Sa to dane doswiadczalne opublikowane biomedycznych
czasopismach naukowych (w odroznieniu od danych na temat DO publikowanych w
Super Expressie).

>
>> Dla odroznienia, w US zachorowalnosc na miazdzyce wsrod emigrantow z Japonii
>> jest znacznie wieksza niz w ich rodzinnym kraju. Podstawowa przyczyna jest
>> wymiana w diecie wielonienasyconych kwasow tluszczowych (tluste ryby)
>
> Dlaczego ciagle klamiesz?
> Ryby sa bardzo chude.
> Dorsz-0,3% tluszczu, sandacz-0,2%, szczupak-o,3%, fladra-0,2%, krewetki-0,2%,
> okon-0,5%, ostrygi-0,9%, Tlusty pstrag-4,5%, leszcz-2,5%,halibut-3,8%,
> karmazyn-3,1%
> Cielecina ma srednio 6,2 % tluszczu, czyli dwa razy wiecej niz najtlustsza
> ryba.

To Ty klamiesz przekrecajac moje wypowiedzi. W tym akapicie pisalem o
zmianie jakosciowych proporcji kwasow tluszczowych w diecie.

> Gdybys napisal, ze eskimosi odzywiaja sie tlusto, to bym uwierzyl. Widzialem
> na Discovery jak Czukcze po wyciagnieciu zabitego wieloryba na brzeg zajadali
> sie samym tluszczem wycinanym spod skóry, a miesem karmili lisy na fermie.
>

super. Ogladanie telewizji jako metoda naukowa.
Mysle, ze i Nature i Science tutaj odpadaja.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2001-03-01 16:19:55

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 97l2qe$qi5$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
l...@p...wp.pl wrote on 3/1/01 2:59 AM:

>
> Uzytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
> napisa?:B6C27331.2067%c...@p...onet.pl...
>
>>
>> Wczoraj, w innym moim poscie napisalem dosyc szeroko o zmianach
>> dietetycznych w ewolucji czlowieka.
>
> Odpowiem szeroko z odnosnikami.
>
> Jak nastepowala ewolucja diety wczesnych
>> czlowiekowatych, poczynajac od Afryki i Australopithecus afarensis ponad 4
>> mln lat temu, poprzez czlowieka neandertalskiego
>
> Niestety nie "poprzez".
> Neandertalczyk byl bocznym odgalezieniem, wlasciwie odrebnym gatunkiem. Nie
> krzyzowal sie z homo sapiens, a co najwyzej zostal przez h.s. zjedzony. Nie
> mozna wiec ze sposobu odzywiania sie neandertalczyka wnioskowac o nastepstwach
> tego dla homo sapiens. Mozna wnioskowac co najwyzej, ze przegrywajac
> ewolucyjnie z homo sapiens byl na nizszym poziomie od niego.

To, ze dane sugerujace iz niektore odmiany neandertalczykow zyly
rownoczesnie z czlowiekiem wspolczesnym jeszcze o niczym nie swiadczy.
Podobnie niektore galezie rozwojowe australopiteka znajdowane sa w tych
samych pokladach geologicznych so ewolucyjnie pozniejsze szczatki.
Rywalizacja srodowiskowa gatunkow nie polega na wyzszym i nizszym poziomie
rozwoju.

>
> Swoja wypowiedz oparlem na badaniach opublikowanych, miedzy
>> innymi, w takim czasopismie jak PNAS, ktore w naukach eksperymentalnych
>> zajmuje wysokie miejsce, zaraz po Science i Nature.
>
> No to nie jestem daleko w tyle. Ja opieram sie na Scientific American, "Wiedzy
> i Zyciu" i czterech kanalach Discovery.
>

Scientific American i Wiedza i Zycie publikuja dwa rodzaje artykulow.
Pierwszy z nich to omowienie w sposob przystepny i popularyzatorski badan
naukowych opublikowanych wczesniej wlasnie miedzy innymi w PNAS i jesli
opierasz sie na takich artykulach to bez problemu dotrzesz do zrodel
pochodzenia tej wiedzy i je zacytujesz.
Drugi rodzaj artykulow tak publikowanych to hipotezy i opinie, ktore maja
swoje podstawy, ale nie sa wystarczajaco dobrze udokumentowane aby mogly sie
znalezc na lamach prasy naukowej.
Ani Scientific American, ani Wiedza i Zycie nie sa czasopismami naukowymi.
Nie sa indeksowane i nie ma zadnego porownania pomiedzy nimi, a czsopismami
nauk eksperymentalnych takich jak Nature, Science i PNAS.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2001-03-01 18:39:53

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) do Agnieszki
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 97lbs4$6q6$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
l...@p...wp.pl wrote on 3/1/01 5:20 AM:

>
> Uzytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
> napisa?:B6C3477F.225F%c...@p...onet.pl...
>> in article 97k1bv$cdp$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
>> l...@p...wp.pl wrote on 2/28/01 6:17 AM:
>>
>> OK, OK mialem juz nie odpisywac na te posty pelne pseudonaukowych podstaw.
>> Jednak, kiedy ich autor zwraca sie do laika, nieudolnie i niewlasciwie
>> wyjasniajac podstawowe pojecia biochemii i fizjologii czlowieka, jakos nie
>> moge przejsc obojetnie.
>
> To tylko Blue moze stwierdzic, czy zrobilem to niewlasciwie.
> Napisales wlasciwie to samo co ja , tylko dla doktorantów medycyny.
> Ponadto róznimy sie calkowicie tylko w jednym pogladzie.
> Ty uwazasz, ze wszystkie mechanizmy organizmu nastawione sa na maksymalne
> wykorzystanie glukozy i ze doskonale sobie z tym radza niezaleznie od podazy.
> Wszelkie zaburzenia wiazesz z podaza tluszczu.

Nie, nie napisalem, ze radza sobie dobrze niezaleznie od wielkosci podazy.
Klirens glukozy we krwi zalezy od ilosci i jakosci weglowodanow w
pozywieniu. Napisalem, ze mechanizm pobierania glukozy z jelit, a nastepnie
z krwi jest bardzo efektywny i doskonale regulowany. Czas utrzymywania sie
bardzo wysokiego stezenia glukozy po posilku jest znacznie krotszy niz czas
utrzymywania sie wysokiego stezenia trojglicerydow.
I duza podaz latwo przyswajalnej glukozy i tluszczow sa tak samo
niebezpieczne.

> Ja natomiast uwazam, ze w swojej historii czlowiek nie mial nigdy ( pomijajac
> tu nic nie znaczace ostatnie 10000 lat) do czynienia z duza podaza
> weglowodanów, wiec z duzymi ilosciami glukozy radzi sobie slabo. Mial za to do
> czynienia z duzymi ilosciami tluszczy i radzi tu sobie bardzo dobrze.
> Za to przenigdy nie mial do czynienia z jednoczesna podaza duzych ilosci
> weglowodanów i tluszczy jak w Mc Donalds. i tu radzi sobie najgorzej.
>

Czlowieku, czy Ty w ogole czytasz i rozumiesz to co ja pisze?
Napisalem wyraznie, ze te 10tys lat spowodowalo niezla adaptacje czlowieka
rasy kaukaskiej do wiekszej podazy weglowodanow w diecie. Napisalem tez, ze
z tluszczami sobie owszem radzi, ale nie wtedy kiedy w diecie przewazaja
tluszcze nasycone.

>>
>
>>
>> Cukrzyca typu II jest choroba zlozona i jej dwie podstawowe przyczyny moga
>> miec bardzo rozne nasilenie u roznych pacjentow.
>> Na cukrzyce typu II choruja najczesciej ludzie, ktorych predyspozycje
>> genetyczne sprawiaja,
>
> A moze slodza lyzeczke cukru wiecej.

Zgadza sie. Dla ludzi, ktorzy maja predyspozycje genetyczne do cukrzycy typu
II glukoza podana w prostej postaci jest bardzo szkodliwa. tak samo
szkodliwe sa dla nich nasycone kwasy tluszczowe.

>
> ze ich tkanki, miesniowa i tluszczowa sa mniej
>> wrazliwe na insuline niz tkanki wiekszosci populacji.
>
> Czy mozesz wykluczyc, ze to nie glikacja wewnatrz komórki powoduje
> zmniejszenie aktywnej odpowiedzi GluT4 na insuline.

Moge. Glukoza przetransportowana do wnetrza komorek miesniowych i
tluszczowcych jest natychmiast przeksztalcana w glikogen i kwasy tluszczowe.
Stezenie wolnej glukozy wewnatrz komorek jest bardzo niewielkie.

>
>
> W innym moim poscie
>> wyjasnilem jak mogla przebiegac ewolucyjna selekcja takich ludzi. Samo
>> obnizenie wrazliwosci komorek miesniowych i tluszczowych, o ile nie jest
>> patologicznie znaczne nie ma zadnych ujemnych nastepstw zdrowowtnych. Na
>> cukrzyce typu II choruja najczesciej ludzie w wieku powyzej 40 lat, otyli i
>> malo aktywni fizycznie.
>
> Czyli wiek pow. 40 lat, otylosc i mala aktywnosc fizyczna to sa nastepstwa
> ewolucji w okresie zlodowacen?

Glupi jestes czy udajesz?

>
>
> Tak sie sklada, ze wrazliwosc komorek miesni i
>> tkanki tluszczowej na dzialanie insuliny zmniejsza sie z wiekiem.
>
> A z wiekiem zwieksza sie ilosc agregatów Maillarda, czyli AEG.
>
> Moze podasz jakies inne wytlumaczenie zaleznosci wrazliwosci na insuline od
> wieku.
>
> Dodatkowo,
>> otylosc powoduje poglebienie tego procesu.
>
> Otylosc swiadczy o dlugotrwalym "naduzywaniu" weglowodanów, co tez wiaze sie z
> glikacja.

Otylosc wynika z nadmiernej podazy wysokokalorycznego jedzenia, zarowno
weglowodanow jak i tluszczow. Przy prawidlowym klirensie glukozy nie ma
glikacji. Wiesz moze jakie sa wartosci glikacji hemoglobiny? U zdrowego
czlowieka z prawidlowym poziomem glukozy we krwi to 4-6%.
u cukrzyka z utrzymujacym sie bardzo wysokim poziomem 8-10%.
W przypadku zdrowego czlowieka ilosc spozywanych weglowodanow ma niewielki
wplyw na glikacje hemoglobiny.
>
>
>> Wlasnie z powodu obnizenia wrazliwosci komorek na dzialanie insuliny nie
>> jest ona efektywnie usuwana z krwi
>
> Sugerujesz, ze spadek aktywnosci GluT4 jakims mechanizmem metabolicznym jest
> przenoszony na zwiekszone wydalanie insuliny z ustroju?
> A moze to po prostu insulina jest szkodliwa dla organizmu w wyzszych
> stezeniach i dlatego jest intensywnie usuwana.

Blad. W tym akapicie chodzilo o efektywne wchlanianie glukozy, a nie
usuwanie insuliny.
Stezenie insuliny zalezy bezposrednio od stezenia glukozy we krwi, a
stezenie glukozy zalezy od stezenia insuliny, glukagonu i adrenaliny.
Stezenie insuliny zalezy ponadto od stezenia nasyconych kwasow tluszczowych,
ale w minejszym stopniu niz od glukozy. Jezleli tem mechanizm zostanie
rozlegulowany to nadmierne stezenie kazdego z jego elementow jest szkodliwe.

>
>
>> i nastepuje dlugotrwale pobudzenie
>> komorek trzustki wydzielajacych insuline (wysepki beta). Takie dlugotrale
>> pobudzenie prowadzi do zmniejszenia wrazliwosci tych komorek i w
>> konsekwencji zmniejszenie wydzielania insuliny.
>> Tak wiec, dwiema glownymi przyczynami sa cukrzycy typu II sa
>> A. zmniejszenie wrazliwosci komorek miesni i tkanki tluszczowej na sygnal
>> insulinowy pobudzajacy je do pobierania glukozy
>> B. zmniejszenie wydzielania insuliny przez trzustke
>
> Sam w powyzszym opisie podales nastepstwo B od A, a sugerujesz w
> podsumowaniu, ze wystepuja jako odrebne przyczyny. ???

Utrzymujacy sie patologiczny stan A powoduje poglebienie stanu B. Jednak u
roznych ludzi chorych na cukrzyce typu II wielkosc patologii B moze
przewyzszac patologie A, albo moze tez A moze dominowac, zalezy to od
predyspozycji genetycznych i wplywow srodowiskowych.

>
>>
>> Te dwie podstawowe przyczyny moga wystepowac w roznym nasileniu z przewaga
>> jednej badz drugiej i obecnie uwaza sie ze maja swoje podloze genetyczne.
>
> Modna ta genetyka ostatnio. Widocznie firmy zajmujace sie genetyka utworzyly
> duze lobby i szykuja jeszcze wiekszy "skok na kase" podatnika.
> Teraz wszystko jest juz niewazne. Liczy sie genetyka.

Niestety, ale tak sie sklada, ze wszystko co sie dzieje w naszym organizmie
zalezy od bialek, a bialka nie biora sie znikad, sa jakby nie bylo kodowane
przez geny i regulacja ich produkcji z genow i jakosc tych genow maja
bezposredni wplyw na to co sie dzieje z naszym organizmem.
A moze widziales jakies organizmy, ktore obywaja sie bez materialu
genetycznego???

>
>
>> Aczkolwiek poziom glukozy we krwi jest w tym przypadku niezalezny od poziomu
>> insuliny to przy duzym jej niedoborze podanie insuliny ma pozytywny wplyw na
>> metabolizm, bo jej dzialanie nie ogranicza sie jedynie do regulacji poziomu
>> glukozy we krwi.
>
> Pewnie. Insulina pobudza takze mnozenie sie komórek, w tym nowotworowych
> takze. Fajnie jest dla onkologa, jak takie pobudzanie spowoduje szybsze
> namnazanie niz organizm potrafi je zniszczyc. Mozna wtedy leczyc i leczyc i
> cieszyc sie jak pacjent dlugo zyje. Kasa plynie wtedy regularnie.
> "Biochemia Harpera" wyd III rok 1995 str. 682 "wplyw na podzialy komórkowe"

I dlatego w jednej z naszych klinik stosujemy bardzo restrykcyjna diete jak
wspomaganie leczena nowotworow.
Ale, ale, testosteron znacznie silniej pobudza komorki nowotworowe prostaty
do wzrostu niz insulina, wiec moze obok stosowania DO powinienies sie
rowniez wykastrowac ;).

>
>>
>>
>> No dobra teraz do tych receptorow, zrobiles tu niezly smietnik Panie Leszku
>> :).
>
> Uproscilem tylko. Opieralem sie na art. "Jak komórki wchlaniaja glukoze"
> Gustawa E. Lienharda, Jana W. Slot, Davida E. Jamesa i Mika M. Muecklera z
> roku 1992. Autorzy sa naukowcami zajmujacymi sie regulacja transportu glukozy
> przez insuline, a dwaj ostatni pracuja w Washington University School of
> Medicine i byli pierwszymi, którzy sklonowali komplementarny DNA kodujacy
> przenosnik glukozy GluT4.
>

Doskonale, a ja uzupelnilem to i wyprostowalem zgodnie ze wspolczesnymi
danymi z roku 2000 pochodzacymi z kilku laboratoriow zajamujacych sie
badaniem transportu glukozy.

>>
>
>>
>> Glukoza jest wyjatkowo cennym skladnikiem pozywienia czlowieka. Dlatego
>> nasze mechanizmy trawienne zostaly tak skonstruowane, ze praktycznie
>> wszystkie dostepne czlowiekowi polimery glukozy zostaja w jelicie strawione,
>> a glukoza jest przez jelito wchlaniana w sposob aktywny i praktycznie cala
>> podana w pozywieniu znajdzduje sie po krotszym badz dluzszym czasie we krwi.
>
> W pelni zgadzam sie z tym stwierdzeniem.
> Nalezy tylko wyciagnac wniosek, ze czlowiek rozwijal sie w warunkach niedoboru
> glukozy i dlatego rozwinal tak sprawny mechanizm jej pozyskiwania.

To prawda. Poza tym wiekszosc glukozy pozyskiwal w formie zlozonej, nasiona
, orzechy, a owoce nie byly hodowane na zawartosc cukru niestety. Pdodobnie
jednak jak mieso zwierzat dzikich pozyskiwanych w polowaniach mialo i ma
znacznie miniejsza zawartosc tluszczu, a nasysconych kt w szczegolnosci niz
mieso zwierzat hodowlanych.

>
>> Nastepnie nastepuje juz bardzo dokladna regulacja dystrybucji glukozy do
>> poszczegolnych tkanek. Jedne moga wchlonac kazda dowolna ilosc, a szybkosc
>> tego wchlaniania zalezy wlasnie od ilosci i jakosci przenosnikow. Inne
>> tkanki takie jak miesnie i tkanka tluszczowa maja limitowany dostep do
>> glukozy i jej pobieranie jest w nich scisle regulowane.
>
> Mozna by napisac:
> Wola korzystac z innych zródel energii i scisle limituja dostep glukozy do
> swego wnetrza. Niby to samo, a co innego.

Nie wola. Sam powyzej piszez o limicie pozyskiwania glukozy, a tutaj sam
sobie zaprzeczasz. Przy niedoborach glukoza jest limitowana, a jej dowolna
ilosc otrzymuje tylko mozg i czerwone krwinki.

>
>>
> , kwasy tluszczowe nie sa transportowane poprzez bariere
>> krew/mozg
>
> "W mózgu w ciagu tygodnia nastepuje wymiana okolo 20 % kwasów tluszczowych"
> To jak nastepuje ta wymiana???? Zródlo- "Biochemia kregowców"str. 793 wyd.
> 1998.

Sa syntetyzowane z glukozy.

>
>> GLUT5 znajduje sie w jelicie i jest doskonale poznany.
>
> Moze masz swiezsze dane, ale jakie to ma znaczenie dla cukrzycy typu II ?
>

Bardzo duze. Ten mechanizm wchlaniania glukozy jest bardzo aktywny i
wydajny. Jego ograniczenie moze spowolnic pojawianie sie glukozy we krwi i
ograniczyc jej stezenie, a tym samym zahamowac ta tak nielubiana przez
Ciebie glikacje (jest to rzeczywiscie wredny i toksyczny proces).

>>
>
>>> Komórka "nie chce" zbyt duzTo glukozy, bo nie jest jej to potrzebne
>>> do normalnego funkcjonowania, a mozTe byc´ groz´ne ze wzgleodu na
> glikacjeo.
>>
>> Nie ze wzgledu na glikacje.
>
> Jestes pewien? Na jakiej podstawie?

Na tej podstawie, ze stezenie glukozy wewnatrz komorek jest scisle
regulowane i niewielkie. Jedynie w przypadkach patologicznych glikacja
powieksza sie w sposob istotny.

>
> misenie maja zapewniony ciagly naplyw glukozy
>> porzez ograniczona ilosc przenosnikow GLUT5.
>
> Niewielki doplyw do innych celów niz pozyskiwanie energii.
>
> Problem polega na tym, ze nasz
>> organizm nie jest w stanie zgromadzic duzej ilosci glukozy w materiale
>> zapasowym,
>
> Fajnie bysmy wtedy wazyli. Pewnie z piec razy tyle. :-))))
>
>
> jej nadmiar przeksztalcany jest w tluszcze. Zgromadzony w
>> watrobie glikogen jest zrodlem uzupelnienia stalego poziomu glukozy we krwi,
>> ktra jest glownym zrodlem energii dla mozgu, a jedynym dla czerwonych
>> krwinek. Glukoza zmagazynowana w glikogenie miesniowym nie moze byc
>> uwolniona z powrotem do krwi, sluzy ona jako szybko dostepne zrodlo energii
>> dla miesni.
>> Aktywnosc przenoszenia glukozy z krwi do komorek miesni i tkanki tluszczowej
>> przez GLUT4 jest stymulowana zwiekszonym poziomem insuliny.
>
> Czyli czynnikiem zewnetrznym w stosunku do komórki. Niezaleznym od strat
> energetycznych jakie komórka poniosla, bo uzyje lepszego zródla energii na ich
> uzupelnienie. Glukoza jej nie interesuje.
>

Zaleznym i o tym jest ponizej. Transport glukozy przez GLUT4 jest rowniez
aktywowany praca miesni przy wysilku fizycznym.
Moze bys tak raz przeczytal najpierw caly tekst, a pozniej dopiero pisal
odpowiedzi na jego poszczegolne fragmenty.
A moze robisz to zlosliwie??

> I tak jak Leszek
>> napisal powyzej przenosniki te aktywuja transport glukozy poprzez
>> przemieszczanie sie z wnetrza komorki do blony komorkowej.
>> Dodatkowwym mechanizmem aktywacji GLUT4 w miesniach jest praca miesni, im
>> wieksza aktywnosc fizyczna tym wieksza szybkosc przenoszenia glukozy do
>> komorek miesniowych.
>
> I co tu juz organizm nie musi oszczedzac cennej glukozy. Zachlanna komórka
> wyssie resztki z krwi, a mózg zostanie bez paliwa.
> Cos niezbyt logiczny ten mechanizm.

Bardzo logiczny. Praca miesni jest aktywna u predatora w trakcie scigania
zdobyczy, a wiec istnieje wtedy szansa pozyskania pozywienia. Ten sam
mechanizm dziala w przypadku niebezpieczenstwa i ulatwia ucieczke. Martwemu
mozg sie do niczego nie przyda.

>
> Podobnie wydzielanie adrenaliny, zwieksza poziom
>> glukozy we krwi,
>
> To rozumiem. Niedotlenienie, trzeba przejsc na glikolize beztlenowa, tylko te
> zakwasy. :-(

Adrenalina to nie tylko niedotlenienie.

>
> aktywnosc miesni i transport glukozy do komorek.
>
> Adrenalina dziala bezposrednio? , czy stymuluje wydzielanie insuliny?
> Opracowano moze mechanizm stymulowania GluT4 przez adrenaline?

Stala Michaelisa dla GLUT4 to 5mM fizjologiczne stezenie glukozy to 4-8mM,
czyli bez wzgledu na to czy GLUT4 bedzie aktywny czy nie, transport glukozy
przez blone komorki miesniowej bedzie minimalny. Adrenalina powoduje wzrost
stezenia glukozy we krwi (glukoza jest mobilizowana z glikogenu
watrobowego). Tak wiec wzrost stezenia glukozy spowodowany dzialaniem
adrenaliny i pobudzenie aktywnosci miesni zwiekszaja transport glukozy przez
GLUT4. Insulina nie jest potrzebana do tego transportu.

>
>
>>>
>>> W cukrzycy typu II na którao zapewne choruje Twoja mama wyleczenie mozTe
> byc´
>>> ca?kowite.
>>
>>
>> Napisalem w poscie "Dieta optymalna (tluszczowa) o sprawdzonej metodzie
>> dietetycznego prowadzenia chorych na symdrom metaboliczny, ktorego
>> integralna czescia jest cukrzyca typu II. Jezeli znajde troche czasu, to
>> porownam DO Kwasniewskiego z DO Riccardi i Rivellese. Jakby nie bylo ta
>> druga ma jakies sensowne podstawy naukowe, jest doswiadczalnie sprawdzona i
>
> Jakby nie bylo ta druga jest stosowana w kilkunastu przychodniach przez
> lekarzy z dobrym skutkiem, a na podstawy biochemiczne tez nie narzeka.

Chyba napisze porownanie tych dwu diet. Ale jesli mozesz, to podaj mi typowy
sklad DO, w sensie ilosci tluszczow i weglowodanow, oraz ich rodzaju.
Ponawiam to pytanie po raz ktorys i jaos nigdy nie otrzymalem odpowiedzi. Z
Twoich sugestii i znanych mi danych wnioskuje, ze tluszcze stanowia duzo
ponad 50% zapotrzebowania kalorycznego, a moze nawet ponad 80% i sa to
tluszcze zwierzece. Nie wiem natomiast w jakiej formie zalecane sa
weglowodany.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2001-03-01 22:08:28

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: Artur Hojda <h...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
Dla scislosci, dieta optymalna polega glownie na przestrzeganiu
odpowiednich proporcji weglowodanow:bialka:tluszczu. Stwierdzenie:
"dieta ta polega na jedzeniu tluszczu" mozna porownac do "wegetarianizm
polega na jedzeniu salaty" :).

Pozdrawiam
--
Artur
UIN 31081971

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2001-03-02 09:03:12

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C3CF64.2292%c...@p...onet.pl...
> in article 97l0u0$in1$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
> l...@p...wp.pl wrote on 3/1/01 2:27 AM:
>
> > Jak to stwierdziles? Liczac ilosc receptorów u noworodków, czy na
podstawie
> > kodu genetycznego?
> > Czy nie logiczniej jest przyjac, ze organizm jest inteligentny i reguluje
> > sobie ilosc receptorów w zaleznosci od potrzeb i mozliwosci?
>
>
> To nie ja stwierdzilem. Sa to dane doswiadczalne opublikowane biomedycznych
> czasopismach naukowych

No, ale jaka metode zastosowano? Liczono u noworodków? Bo u doroslych, to juz
"musztarda po obiedzie". Czy moze wyssano z palca, a Ty w to wierzysz.?

(w odroznieniu od danych na temat DO publikowanych w
> Super Expressie).

W "Dzienniku Zachodnim" i 'Wieczorze Wybrzeza"

>
> >
> >> Dla odroznienia, w US zachorowalnosc na miazdzyce wsrod emigrantow z
Japonii
> >> jest znacznie wieksza niz w ich rodzinnym kraju. Podstawowa przyczyna
jest
> >> wymiana w diecie wielonienasyconych kwasow tluszczowych (tluste ryby)
> >
> > Dlaczego ciagle klamiesz?
> > Ryby sa bardzo chude.
> > Dorsz-0,3% tluszczu, sandacz-0,2%, szczupak-o,3%, fladra-0,2%,
krewetki-0,2%,
> > okon-0,5%, ostrygi-0,9%, Tlusty pstrag-4,5%, leszcz-2,5%,halibut-3,8%,
> > karmazyn-3,1%
> > Cielecina ma srednio 6,2 % tluszczu, czyli dwa razy wiecej niz najtlustsza
> > ryba.
>
> To Ty klamiesz przekrecajac moje wypowiedzi. W tym akapicie pisalem o
> zmianie jakosciowych proporcji kwasow tluszczowych w diecie.

Pisales o tlustych rybach!!!!!!!!
Nie wykrecaj sie teraz.

Ja Ci napisalem, ze cielecinka (uwazana za chude mieso) jest prawie dwa razy
tlustsza od halibuta, najtlustszej z ryb której dane znalazlem.

Nie moze byc wiec zmiany jakosciowej w spozywanych tluszczach, bo Japonczycy
ich prawie nie jedza w Japonii. To ja nie jedzac ryb, tylko jajka jem wiecej
tluszczy wielonienasyconych niz Japonczycy.

Teza, ze jedzenie tluszczy wielonienasyconych, nawet 100% przez Japonców
zabezpiecza ich przed miazdzyca jest idiotyczna zwazywszy, ze jedza ich
minimalne ilosci.

Ja jem minimalne ilosci salaty, a sporo kapuchy. Nie mam sladów miazdzycy i
cisnienie 125/85 mimo 50 lat na karku. Czego to dowodzi?
>

> > Gdybys napisal, ze eskimosi odzywiaja sie tlusto, to bym uwierzyl.
Widzialem
> > na Discovery jak Czukcze po wyciagnieciu zabitego wieloryba na brzeg
zajadali
> > sie samym tluszczem wycinanym spod skóry, a miesem karmili lisy na fermie.
> >
>
>
> super. Ogladanie telewizji jako metoda naukowa.
> Mysle, ze i Nature i Science tutaj odpadaja.

Nie odpadaja, tylko do wszystkiego trzeba podchodzic krytycznie.
Telewizja w tym przypadku jest bardziej wiarygodna bo pokazuje obraz z zycia
takiego jakie jest.
Zawsze myslalem, ze Eskimosi odzywiaja sie tylko wysokobialkowo miesem fok i
reniferów i dlatego trzydziestoletni Eskimos jest juz staruszkiem. Takie
docieraly do mnie informacje.
A tu widze jak Czukcze wcinaja tluszcz wielorybi, a miesem karmia lisy. Widze
tez ( jak podaja ) 86 letniego czlowieka, który pilnuje stada reniferów, a nie
lezy w hospicjum.
Zawsze muslalem, ze niedzwiedzie grizlii zywia sie rybami.
A tu widze, jak mis grizlii zlapana rybke obdziera ze skóry i zjada sama skóre
z warstwa tluszczyku. Reszte zostawia i lapie nastepna.
Czy nie uwazasz, ze takie obserwacje w tv sa o wiele cenniejsze niz 100
artykulów w Nature (gdyby sie ukazaly) na temat wysokobialkowego odzywiania
sie Eskimosów, czy niezwiedzi?

Takie pisma jak Nature maja swoje "rady programowe" czyli gremia cenzorskie
zlozone z profesorów. Kazdy z tych profesorów mial jakies poglady, wiedze i
czegos tam nauczal. Kazdy z nich wiec pilnuje teraz, aby nowa wiedza, nowe
poglady nie obalily jego wlasnych. To tzw. "trup nauki".
Czesc z tych profesorków zasiada w radach nadzorczych, albo chce w nich
zasiadac i pilnuje interesów koncernów farmaceutycznych.
Tak wiec te najbardziej "szacowne" ze wzgledu na swa cenzure pisma sa duzo
mniej wiarygodne niz reportaz z zycia mrówek w tv.

Ja z artykulów naukowych wybieram tylko fakty. Interpretacje pomijam, bo one
sie zmieniaja w zaleznosci od punktu siedzenia.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2001-03-02 10:23:46

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C3D2CB.2293%c...@p...onet.pl...

>
> To, ze dane sugerujace iz niektore odmiany neandertalczykow zyly
> rownoczesnie z czlowiekiem wspolczesnym jeszcze o niczym nie swiadczy.

Jasne. Zyjemy razem z malpami i tez to o niczym nie swiadczy. :-)

Jeszcze dwa lata temu na Discovery byl program sugerujacy, ze neandertalczyk i
homo sapiens zyjac razem krzyzowali sie i my jestesmy tego owocem. Pokazywano
rózne typy twarzy czlowieka eksponujac te podobne do hipotetycznej
neandertala. Bylo to jednak tylko gdybanie.
Niedawno w programie poswieconym tylko neandertalczykowi powiedziano, ze
badania genetyczne udowodnily, ze byl odrebnym gatunkiem i nie mógl sie
krzyzowac z czlowiekiem.
Przodek neandertala opuscil Afryke okolo 1,8 miliona lat wczesniej w fazie
homo ergaster. Ewoluujac oddzielnie od glównego pnia doszedl do fazy
neandertalczyka jako oddzielnego gatunku.

Czlowiek wspólczesny opuscil Afryke okolo 170000 lat temu, a wiec rozwijal sie
przez 1,5 mln lat oddzielnie.

Do rozwazan wiec o wplywie przebiegu ewolucji na preferencje zywieniowe
naszych organizmów nie mozemy brac neandertala, a tylko glówny pien
rozwijajacy sie w Afryce.

> Podobnie niektore galezie rozwojowe australopiteka znajdowane sa w tych
> samych pokladach geologicznych so ewolucyjnie pozniejsze szczatki.

Teraz tez mozemy pochowac czlowieka z jego ukochana malpka. :-))

> Rywalizacja srodowiskowa gatunkow nie polega na wyzszym i nizszym poziomie
> rozwoju.

Jak zwal, tak zwal. Niewatpliwym jest, ze te dwa gatunki (neandertal i homo
sap. ) zyli razem w tym samym srodowisku. Mieli podobna posture fizyczna i
zblizony jadlospis. Wyginiecie neandertala, który dawal sobie dobrze rade
przed przybyciem czlowieka swiadczy, ze czlowiek byl jednak na wyzszym
poziomie rozwoju, jakie bysmy nie przyjeli kryteria tej wyzszosci. Chyba, ze
dlugosc owlosienia.
Czlowiek mial troche inne zwyczaje niz n.
Neandertal mial osiadly tryb zycia, mieszkal w jaskiniach i nie oddalal sie
zbytnio od nich.
Czlowiek wedrowal za stadami i mimo, ze korzystal tez z jaskin, to prowadzil
bardziej wedrowne zycie.
Daje to pewna wskazówke co do budowy i mozliwosci mózgu.
Mózg czlowieka mógl operowac wieksza mapa terenu, mial wiec wieksza pamiec.
Mozna by wysnuc wniosek, ze warunki do ksztaltowania sie mózgu w Afryce byly
lepsze niz na terenach, gdzie rozwijal sie neandertalczyk, ale to tylko moje
dywagacje.

>
> >
> > Swoja wypowiedz oparlem na badaniach opublikowanych, miedzy
> >> innymi, w takim czasopismie jak PNAS, ktore w naukach eksperymentalnych
> >> zajmuje wysokie miejsce, zaraz po Science i Nature.
> >
> > No to nie jestem daleko w tyle. Ja opieram sie na Scientific American,
"Wiedzy
> > i Zyciu" i czterech kanalach Discovery.
> >
>
> Scientific American i Wiedza i Zycie publikuja dwa rodzaje artykulow.
> Pierwszy z nich to omowienie w sposob przystepny i popularyzatorski badan
> naukowych opublikowanych wczesniej wlasnie miedzy innymi w PNAS i jesli
> opierasz sie na takich artykulach to bez problemu dotrzesz do zrodel
> pochodzenia tej wiedzy i je zacytujesz.

Ha ha ha. Ja opieram sie na wlasnie takich artykulach, ale nie bede szukal w
amerykanskich bibliotekach wyników badan. To jest Twój zawód, a nie mój. Ty
musisz znac wyniki badan i je sobie krytycznie przeanalizowac i wyciagac
wlasne wnioski. Ja moge tylko poznac opisy tych badan, jak je laskawie jakies
polskie pismo zamiesci w formie popularyzatorskiego artykulu. Na tyle mam
czasu i mozliwosci.

> Drugi rodzaj artykulow tak publikowanych to hipotezy i opinie, ktore maja
> swoje podstawy, ale nie sa wystarczajaco dobrze udokumentowane aby mogly sie
> znalezc na lamach prasy naukowej.

Albo nie sa zgodne z pogladami cenzorów.

> Ani Scientific American, ani Wiedza i Zycie nie sa czasopismami naukowymi.

Dlatego tez moga byc "do przodu" w stosunku do naukowych.

> Nie sa indeksowane i nie ma zadnego porownania pomiedzy nimi, a czsopismami
> nauk eksperymentalnych takich jak Nature, Science i PNAS.

Wiesz, jezeli PNAS analizuje jedzonko neandertalczyka jako argument do
okreslania prawidlowosci diety czlowieka wspólczesnego, to Ty wiecej tego
pisma nie czytaj. Szkoda czasu, pieniedzy i szarych komórek na falszywe
poglady.

Pozdrawiam
Leszek

>
>
> Cien
>