Dlaczego nie ma dalszych badań nad DO... dłuuuugie!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 104

11. Data: 2003-10-17 07:16:47

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w
wiadomości news:uvh61fkai7t1$.dlg@always.coca.cola...
> 1. GDZIE w sentencji "spadaj trollu" widzisz bluzganie?
> "Spadaj" nie jest słowem wulgarnym. Troll to ogólnie przyjęty termin
> oznaczający prowokatora, o pejoratywnym wydźwięku, ale doskonale
> pasujący do jakości i tematyki wypowiedzi.

ustalasz nowe standardy ;)))))

> 2. Czytałem fragmenty książeczek Kwaśniewskiego. To w większości bełkot
> sprzeczny nie tylko z współczesną wiedzą medyczną, ale i zdrowym
> rozsądkiem.

ten bełkot zrozumiało około 200 lekarzy , niektórzy z tytułem prof.

> 3. Przedstawianie obserwacji kilkuset pacjentów przez tydzień jako
> kilkuset lat obserwacji zjawiska jest grubym nadużyciem i świadczy o
> braku podstawowej wiedzy biologicznej, medycznej i statystycznej
>

niespełna 200 lat ;)))) nie nadużywaj pojęć

Slawek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-10-17 07:57:52

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Oct 2003 09:16:47 +0200, slawekusun wrote:

>> 2. Czytałem fragmenty książeczek Kwaśniewskiego. To w większości bełkot
>> sprzeczny nie tylko z współczesną wiedzą medyczną, ale i zdrowym
>> rozsądkiem.
>
> ten bełkot zrozumiało około 200 lekarzy , niektórzy z tytułem prof.

Wśród księży są homopedofile, nie ulega to kwestii. Jest to sprzeczne z
doktryną Kościoła, ale bywa, że wszystkim zaangażowanym jest z tego
powodu miło. Czy to znaczy, że jest to właściwa postawa dla księdza? I
że należy ją propagować?

Mnie wystarczyło moje ulubione i wielokrotnie przeze mnie cytowane
stwierdzenie Kwaśniewskiego, mianowicie, że płód ludzki magazynuje w
wątrobie glikogen, aby w czasie porodu drogą jego przemiany do
cholesterolu uzyskać tlen do oddychania. No comments.

>> 3. Przedstawianie obserwacji kilkuset pacjentów przez tydzień jako
>> kilkuset lat obserwacji zjawiska jest grubym nadużyciem i świadczy o
>> braku podstawowej wiedzy biologicznej, medycznej i statystycznej
> niespełna 200 lat ;)))) nie nadużywaj pojęć

Nie zmienia to faktu, że podobne argumentowanie to albo głupota, albo
świadome nadużycie, albo i jedno i drugie.

Szkoda sensu. Dla mnie EOT.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-10-17 08:43:44

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał
> Wśród księży są homopedofile, nie ulega to kwestii. Jest to sprzeczne z
> doktryną Kościoła, ale bywa, że wszystkim zaangażowanym jest z tego
> powodu miło. Czy to znaczy, że jest to właściwa postawa dla księdza? I
> że należy ją propagować?

Przykro mi ale żaden lekarz nie wypowiedział się jednak co do prawdziwości
stwierdzenia Kwaśniewskiego że wyleczył z cukrzycy obu typów setki osób.
Był jeden dyskutant podający się za lekarza , który bełkocze cos o księżach
pedofilach zamiast podjąć konkretnie postawiony temat.
Zachęcam faktycznych lekarzy, do wypowiedzenia się czy Kwaśniewski
rzeczywiście wyleczył z cukrzycy te setki ludzi , czy jest kłamcą i należy
podać go do sądu?
Prosiłbym tylko o wypowiedzi na konkretnie zadane pytanie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-10-17 08:46:27

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badań nad DO...
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adamus" <a...@m...pl> napisał w wiadomości
news:bmmr7s$jc$2@SunSITE.icm.edu.pl...
> Rownie dobrze mozesz zapytac - dlaczego nie ma dalszych badan nad
czestoscia
> zmiany skarpet a poziomem bilirubiny we krwi...
>
Przeczytałbyś może najpierw treść postu a nie tylko temat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-10-17 08:58:35

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bmoa6a$qe9$1@news.onet.pl...

> Zachęcam faktycznych lekarzy, do wypowiedzenia się czy Kwaśniewski
> rzeczywiście wyleczył z cukrzycy te setki ludzi , czy jest kłamcą i
> należy podać go do sądu?

To kwestia interpretacji słowa "wyleczył". Zaproponował alternatywę dla
lekarstw w postaci diety wykluczającej "szkodliwy" dla chorych składnik.
Analogiczną jak dieta bezglutenowa dla chorych na celiakię.

Chory nie staje się przez to "zdrowszy", tylko po prostu łatwiej mu chorobę
kontrolować i nie musi się szprycować lekarstwami.

A więc określenie "wyleczył" to ewidentne nadużycie (w ten sam sposób można
powiedzieć że "wyleczą" chorych środki farmakologiczne lub insulina).
Określenie że "bardzo pomógł", albo "ułatwił życie" - być może. "Być może",
bowiem nie wiadomo jakie są odsunięte dalej w czasie, potencjalne skutki:
vide chociażby news:bmm2ov$2t2b$1@foka1.acn.pl

Wciąż badam sprawę. :-|

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-10-17 09:34:57

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Tomasz Bandurski" <b...@d...this.wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1uw9y4nptkp9p$.dlg@always.coca.cola...
> On Fri, 17 Oct 2003 09:16:47 +0200, slawekusun wrote:
>

> > ten bełkot zrozumiało około 200 lekarzy , niektórzy z tytułem prof.
>
> Wśród księży są homopedofile, nie ulega to kwestii. Jest to sprzeczne z
> doktryną Kościoła, ale bywa, że wszystkim zaangażowanym jest z tego
> powodu miło. Czy to znaczy, że jest to właściwa postawa dla księdza? I
> że należy ją propagować?

Przynzam sie, ze nie bardzo zrozumialem dlaczego uzywasz takiej
argumentacji. Zwlaszcza onie rozumiem tego fragmentu o sprawianiu
przyjemnosci wszystkim zaangazowanym. Problem Kosciola, o ktorym piszesz
jest chyba bardzo daleka analogia srodowiska lekarzy w ktorym:
- primo: nieweryfikowalna czesc prawdopodobnie obliczana jak rzeczone
"niespelna 200 lat" czyli np. faktyczna liczba lekarzy na sali razy ilosc
wyjsc do ubikacji (sorry, NSMP)
- secundo: motywy ktore kieruja takimi lekarza jakkolwiek pozostajace w
sprzecznosci z zasadami EBM i GCP i dlatego nie godne nasladowania wg.
obecnych norm zawodowych roznia sie od zboczenia popedu plciowego, ktory
jest patologia.
- tertio: zawod lekarza jest wolnym zawodem i ciagly brak unormowania norm
ksztalcenia podyplomowego i zbyt male sito przeddyplomowe (nie wpaja sie
szacunku dla nauk podstawowych, postepujace ubozenie uczelni i koniecznosc
wprowadzania dzialan wolnorynkowych) powoduje ze niektorzy lekarze po
ukonczeniu studiow moga czuc sie artystami czy businessmenami
experymentujac w sposob niedopuszczalny odpowiednio nad metodami
"alterbatywnymi" lub dzialaniami "marketingowymi" majacymi przywabic
pacjentow. O tu wlasnie jak ulal pasuje Twoj sig.

Natomiast watek religii zainspirowal mnie do innych przemyslen. Dyskusje z
Optymalnymi przypominaja konfilkt na styku nauki z religiami
fundamentalistycznymi i sektami (lub wyznawcami innych religii traktujacymi
sprawy wiary w sposob zbyt dogmatyczny).
To jak konflikt swiadka Jehowy z lekarzem, ktory chcac ratowac zycie musi
dokonac transfuzji. Czy pacjengt ma prawo decuydowac w ten sposob o swoim
zyciu? Swiadkowie przytaczaja chetnie odkrycia prionow, wirusow i nowych
przyczyn konfliktow serologicznych jako majce nadac wrazenie naukowosci
nakazowi trzymania sie z dala od krwi.

Moim zdaniem dyskusja przebiega przez to na dwoch roznych falach mijajacych
sie wzajemnie.
Optymalni przypominaja mi sekte, w ktorej czlonkowie czuja sie swietnie bo
zmnieniaja caly styl bycia. W ogole zmiana diety jest waznym elementem
transformacji zachowan z poczuciem zadowolenia. Ale charakterystyczne, ze
dotyczy to czesto skrajnie roznych sposobow odzywiania: optymalnych,
wegetarian, a z ewidentnych patologii anorektykow. Wszyscy czuja sie dobrze
(przynajmniej na poczatku, a czesto i na koncu)
Reasumujac:
Bledy strony lekarzy: probojac racjonalizowac postepowanie zwolenikow
roznych typow nieracjonalnych zachowan zbyt malo uwagi zwracamy na kwestie
koniecznosci zaspokojenia potrzeb "psychiczno-duchowych" .
Bledy ze stony zwolennikow DO: nieudolne dorabianie ideologii naukowej przy
braku czesto bazalnych wiadomosci biochemicznych (lub przemyslane skrajnie
wybiorcze ich traktowanie ) jak i dotyczacych warsztatu prowadzenia pracy
naukowej.

T.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-10-17 10:22:10

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bmoe6a$q4l$1@foka1.acn.pl...
> Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:bmoa6a$qe9$1@news.onet.pl...
>
> > Zachęcam faktycznych lekarzy, do wypowiedzenia się czy Kwaśniewski
> > rzeczywiście wyleczył z cukrzycy te setki ludzi , czy jest kłamcą i
> > należy podać go do sądu?
>
> To kwestia interpretacji słowa "wyleczył". Zaproponował alternatywę dla
> lekarstw w postaci diety wykluczającej "szkodliwy" dla chorych składnik.
> Analogiczną jak dieta bezglutenowa dla chorych na celiakię.
>
> Chory nie staje się przez to "zdrowszy", tylko po prostu łatwiej mu
chorobę
> kontrolować i nie musi się szprycować lekarstwami.
>
> A więc określenie "wyleczył" to ewidentne nadużycie (w ten sam sposób
można
> powiedzieć że "wyleczą" chorych środki farmakologiczne lub insulina).
> Określenie że "bardzo pomógł", albo "ułatwił życie" - być może. "Być
może",
> bowiem nie wiadomo jakie są odsunięte dalej w czasie, potencjalne skutki:
> vide chociażby news:bmm2ov$2t2b$1@foka1.acn.pl
>
> Wciąż badam sprawę. :-|
>
Dzięki za konkretną odpowiedź na postawione pytanie.
Pragnalbym aby i inni dyskutanci operowali konkretami a nie wekslowali
dyskusji na inne tory.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-10-17 10:28:59

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "arek" <a...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał
> To kwestia interpretacji słowa "wyleczył". Zaproponował alternatywę dla
> lekarstw w postaci diety wykluczającej "szkodliwy" dla chorych składnik.
> Analogiczną jak dieta bezglutenowa dla chorych na celiakię.

Wiec jednak nie jest tak źle.
Metodę leczenia Kwasniewskiego można więc przyrównać do innych tradycyjnych
metod leczenia które nie czynia czlowieka zdrowym a jednak poprawiają stan
chorego.
Jeśli jednoczesnie metoda ta jest tańsza i prostsza to dlaczeg jej nie
preferować?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-10-17 10:30:20

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Oct 2003 11:34:57 +0200, Tomasz Bandurski wrote:

>> Wśród księży są homopedofile, nie ulega to kwestii. [...]
>
> Przynzam sie, ze nie bardzo zrozumialem dlaczego uzywasz takiej
> argumentacji. Zwlaszcza onie rozumiem tego fragmentu o sprawianiu
> przyjemnosci wszystkim zaangazowanym.

Może rzeczywiście przesadziłem, ale z premedytacją - chciałem użyć
porównania możliwie mocnego emocjonalnie. Może zbyt mocnego niestety:|

> Problem Kosciola, o ktorym piszesz
> jest chyba bardzo daleka analogia srodowiska lekarzy w ktorym:
[...]
(wyciąłem to z czym muszę się zgodzić choćbym nie chciał ;) )

> Reasumujac:
> Bledy strony lekarzy: probojac racjonalizowac postepowanie zwolenikow
> roznych typow nieracjonalnych zachowan zbyt malo uwagi zwracamy na kwestie
> koniecznosci zaspokojenia potrzeb "psychiczno-duchowych" .

Bo lekarz zasadniczo nie ma szans na taką działalność. Zwłaszcza POZ,
który w czasie dnia pracy przyjmuje kilkudziesięciu pacjentów i ma na
każdego 7 minut...

> Bledy ze stony zwolennikow DO: nieudolne dorabianie ideologii naukowej przy
> braku czesto bazalnych wiadomosci biochemicznych (lub przemyslane skrajnie
> wybiorcze ich traktowanie ) jak i dotyczacych warsztatu prowadzenia pracy
> naukowej.

A teraz spróbuj im to wytłumaczyć:)

Optymalni przewalają się falami przez pl.sci.medycyna od kiedy pamiętam.
Bez wątpienia propagowana przez nich dieta ma jakiś wpływ na stan
zdrowia - musi mieć. Nigdy jednak nie zalecił bym nikomu tej diety.
Choćby dlatego, że nie ma żadnych podstaw aby twierdzić, że jest ona
bezpieczna, a w razie pogorszenia stanu zdrowia chorego prokurator nie
będzie się opierać na "dziełach" Kwaśniewskiego, a na indeksowanych
publikacjach i opiniach biegłych.
Natomiast jeśli mam pod opieką pacjenta, który sam wybrał taką dietę,
albo rodzina uszczęśliwia go ta dietą na siłę (raz miałem pecha w czymś
takim brać udział) - biorę od niego wpis w dokumentację (że odmawia
normalnej diety świadom możliwego zagrożenia stanu zdrowia i
potencjalnie życia) i mam czyste sumienie. Nie próbuję dyskutowac ani
przekonywać, ponieważ dyskusja z optymalnymi rzeczywiście - jak słusznie
zauwazyłeś - dokładnie przypomina dyskusję se Świadkami Jehowy...

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-10-17 10:31:23

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bmoe6a$q4l$1@foka1.acn.pl...

>
> A więc określenie "wyleczył" to ewidentne nadużycie (w ten sam sposób
można
> powiedzieć że "wyleczą" chorych środki farmakologiczne lub insulina).

wyleczenie oznacza brak objawów bez konieczności przyjmowania lekarstw ,
przyjmowanie lekarstw oznacza kontrolowanie choroby ;))

> Określenie że "bardzo pomógł", albo "ułatwił życie" - być może.

ilu diabetyków wyleczono insuliną ?????

"Być może",
> bowiem nie wiadomo jakie są odsunięte dalej w czasie, potencjalne
skutki:

leczenie cukrzycy insulina masz dokładnie opisane , łącznie z ryzykiem
tego leczenia i późniejszymi konsekwencjami :( diecezja należy do
leczonego ;)))))

Slawek