Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 239

221. Data: 2006-01-20 13:53:20

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" pisze:
.
>
> Czyli nie dość, że nauczyciel ma "w głębokim poważaniu" zdanie rodzica, to
> może podobnie potraktować zalecenia lekarza? Tylko dlatego, że jest
> nauczycielem? Ja już szczerze mówiąc przestaję cokolwiek rozumieć.

Sprawiasz, że zaczynam wątpić w swoje zdolności dydaktyczne :(
Tyle razy już próbowałam Ci wyjaśnić, że chyba nie ma sensu powtarzać się.
Ale co tam.
N-l decyduje, nie rodzic i nie lekarz. N-l nie ma i mieć nie może 'w
głębokim', szczególnie zaleceń lekarskich!!! MA je wziąć pod uwagę i
ZDECYDOWAĆ. W 99/100 przychodzisz, mówisz, że zalecenie, nauczyciel po
chwili zastanowienia się mówi OK (zdecydował). Koniec sprawy. W czasie tej
chwili n-l bierze pod uwagę wszystkie czynnik_ nieznane_Tobie ani lekarzowi,
np. fakt, że ma połowę uczniów z identycznym zaleceniem lekarskim i tylko 4
miejsca w pierwszej ławce, albo to, że chodzi o lekcję informatyki i czy nie
lepiej posadzić go w ostatniej ławce, bo tam jest najlepszy monitor. W takim
wypadku nie posadzi w pierwszej ławce, przypadek 1/100.

> Nie wiem - może wiele się zmieniło od "moich" czasów, ale kiedyś
> wystarczyło poinformować wychowawcę, że dziecko powinno siedzieć w
> pierwszej/drugiej ławce i na tym się rozmowa kończyła.
>
Bo na tym się kończy teraz, jak i wtedy. Ani wtedy, ani teraz decyzji nie
podejmował/uje rodzic.
>
> Na jakiej podstawie nauczyciel może podważać uzasadnione zalecenia rodzica
> czy lekarza?
>
Na podstawie pełnego oglądu sytuacji. Wzięcia pod uwagę wszystkich istotnych
dla decyzji czynników. NIE dla zabawy, ani dlatego że jest świętą krową, ani
dla pokazania, że wszyscy mogą mu na pukiel skoczyć.
>
> A jeśli jego wyjaśnienie okaże się po prostu śmieszne i kompletnie
> nieuzasadnione?
>
Jest w szkole osoba, przed którą odpowiadam, dyrektor się nazywa. Idziesz do
niego i w idelanym świecie słucha co masz do powiedzenia, rozmawia ze mną i
gwarantuję Ci, że śmieszne i kompletnie nieuzasadnione wyjaśnienia mu nie
wystarczą. W świecie mniej idealnym robi zlewkę i musisz uderzyć wyżej
(kuratorium) albo wywala mnie z roboty bez pytania o zdanie (vide Solec) i
ja musze wtedy uderzyć do sądu pracy.

> [Sytuacja w przedszkolu: ja proszę wychowawczynię, by nie zmuszała Martyny
> do jedzenia niczego, co zawiera kapustę kiszoną, ponieważ źle ona reaguje
> na ten produkt (boli ją brzuch i wymiotuje). Nie widzę tu jakiejkolwiek
> możliwości odmowy mi, jako rodzicowi. Natomiast jedna z pań jest uparta i
> ma w nosie moje prośby, a swoje decyzje uzasadnia tym, że dziecko powinno
> jeść wszystko, po troszku, by się przyzwyczajało, a poza tym, jak odpuści
> Martynie kapustę, to innym dzieciom też będzie musiała odpuścić. Czy to
> nie jest chore? Czy ja mam w takiej sytuacji potulnie zgodzić się z
> decyzją wychowawczyni, bo ja w przedszkolu nie mam nic do gadania? No
> proszę wybaczyć. Analogiczna sytuacja może mieć miejsce w szkole.]
>

Nie musisz się z niczym godzić. Ani z decyzją, ani z uzasadnieniem. Tyle, że
nie możesz WYDAĆ POLECENIA do wykonania. Pedagodzy podlegają zarówno ustawom
kodeksowym, jak odpowiedzialności dyscyplinarnej. NIE są bezkarni, ale też
NIE podlegają rodzicom. Odpowiadamy przed pracodawcą i sądem, w każdej
chwili możesz się tam odwołać.

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

222. Data: 2006-01-20 19:03:25

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Elżbieta <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 19 Jan 2006 17:44:12 +0100, Harun al Rashid napisał(a):

> Widzę te hordy dzieciaków w krótkich koszulkach, poprzeziębianych,
> alergicznych, które nieodpowiedzialni nauczyciele bez wiedzy rodziców ciągną
> na siłę do najbliższej rzeźni... I takim ludziom powierzacie swoje dzieci,
> zgroza. Bo nauczyciel to bezmózgi, pozbawiony cienia wrażliwości, wyobraźni
> i elementarnej przyzwoitości łajdus, bezkarnie wyładowujący swe frustracje
> za pomocą wyciągania dzieci na świeże powietrze. Wymiękam.

Wycieczka przedszkolaków do pobliskiej kopalni z okazji Dnia górnika. Pani
_w dobrej wierze_ podejmuje decyzję o przewiezieniu dzieci samochodami
(trzema) z powodu zimna. Oczywiście bez fotelików. Zdziwiła się bardzo
oburzeniem rodzica, który mieszkając blisko doprowadził dziecko na
wycieczkę i zobaczył jak dzieci są dowożone i śmiał nie wyrazić zgody na
taki powrót swojego dziecka do przedszkola. Nikt z rodziców nie został
wcześniej poinformowany o tym pomyśle.
--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

223. Data: 2006-01-22 08:51:13

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Roman
<r...@g...pl> mówiąc:

>> Nie chodzi o prawo w znaczeniu, logicznych wniosków z podjętego
>> zobowiazania, ale o prawie skodyfikowanym.
>
>No ale właśnie powyższe jest wnioskiem wynikającym z prawa skodyfikowanego.
>Podstawą prawną niektórych (jeśli nie większości) działań podejmowanych
>przez pracownikow zakładów administracyjnych sa wyłącznie tzw. przepisy
>kompetencyjne. Za obowiązkiem i odpowiedzialnością idzie zawsze uprawnienie
>- to jedna z kluczowych zasad interpretowania prawa administracyjnego.
>Jeżeli prawo nakłada na nauczyciela obowiązek bieżącej opieki nad dzieckiem
>i obarcza go za to dziecko bezpośrednią prawną odpowiedzialnością, to daje
>mu tym samym uprawnienie decydowania o bieżących poczynaniach tegoż dziecka
>i wymagania odeń zdrowo pojętego posłuszeństwa.

Tak, zgadzam się jak najbardziej z powyższym. Niemniej jednak zdajesz
się zapominać o jednym: twoje uprawnienia nie anulują praw innych ludzi,
dzieci, a dodatkowo sprawianie opieki nad dziećmi nie powoduje, że
przestają cię obowiazywać ograniczenia narzucone przez inne
ustawy/prawa.

>> (mowa właśnie o tym nieszczęsnym nagrywaniu, i kwestiach tego kalibru, nie
>> żadnych tam wygłupach), a sprawa pójdzie do sądu - to jeśli faktycznie
>> unormowania prawne są takie, sąd po prostu przyzna rację nagrywającemu.
>
>Ależ skąd! Jeżeli działanie nauczyciela mieści się w zakresie sprawowania
>bieżącej opieki nad małoletnim, to co do zasady nauczyciel właśnie
>podejmuje decyzje odnośnie metod jej sprawowania i nie ma żadnego powodu,
>aby sąd te decyzje miał zmieniać.

To jest tylko twoje zdanie. Jeśli wyniknie twój spór z rodzicem, sąd
może się przychylić zarówno ku twojej wersji wydarzeń, jak i rodzica.
IMO w sprawie, o której mowa, sytuacja wcale nie jest taka jasna, jak
się ci wydaje. Twoje uprawnienia wcale nie muszą się okazać nadrzędne
wobec praw ucznia.

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

224. Data: 2006-01-23 10:11:49

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Roman <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 20 Jan 2006 10:00:22 +0100, Nixe napisał(a) w wiadomości:
<news:dqq8r8$1rri$1@news.mm.pl>

> A jeśli rodzic wyda takie polecenie, to jakie to niesie za sobą
> konsekwencje?

Że to polecenie jest nieobowiązujące i uczeń za naruszanie szkolnego
regulaminu może zostać ukarany.

> Myślę natomiast, że rodzic miałby prawo zadecydować o tym, by jego dziecko -
> ze względu na wzrost/wzrok/słuch/zalecenia lekarza - siedziało w pierwszej
> ławce.

To już Ci Harun pięknie wyłuszczyła.

> To ja jestem rodzicem i ja przede wszystkim sprawuję nad dzieckiem opiekę.
> Fakt, że znalazłam się na terenie szkoły, w żaden sposób tego prawa nie
> anuluje i nie "sceduje" go na nauczyciela.

W sensie administracyjnoprawnym w szkole musisz się jeszcze bardzo poważnie
liczyć z autonomicznym, równorzędnym pod względem rangi prawnej, bo również
wynikającym z ustawy, uprawnieniem nauczyciela w stosunku do ucznia zwanym
władztwem pedagogicznym. Uprawnienie to nie znosi władzy rodzicielskiej,
ale działa obok niej. Podczas zajęć szkolnych obowiązują ucznia co do
zasady polecenia nauczyciela, nie rodziców.

>> Nie tak hop-siup. Jeżeli jest to wezwanie w trybie prowadzonego
>> postępowania administracyjnego, to rodzice mają obowiązek przyjść.
> A jeśli nie przyjdą, to jakie poniosą konsekwencje?

Sprawdź w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

225. Data: 2006-01-23 10:24:22

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Roman <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 20 Jan 2006 11:45:02 +0100, Harun al Rashid napisał(a) w
wiadomości: <news:43d0c0ea$1@news.home.net.pl>

>> Też nie w każdych okolicznościach. Na terenie zakładu administracyjnego ze
>> swojej władzy rodzicielskiej nie wolno korzystać, wydając dziecku
>> polecenia sprzeczne z regulaminem tego zakładu.
> Grrrrrr. Nie mieszaj.

Nie mieszam:)

> Mowa była wyłącznie o regulaminie uczniowskim

I ja takoż głównie o tym.

> a jak się domyślam, wpakowałeś nas właśnie w ogólne przepisy porządkowe
> "Nieupoważninym wstęp wzbroniony", "Zakaz picia alkoholu", itd.

A "nieupoważnionym wstęp wzbroniony" wynika z jakichś ogólnych przepisów
porządkowych? To przecież kwestia zarządzeń porządkowych dyrektora zakładu
(władztwo zakładowe).
Co do zakazu picia alkoholu w szkołach, to zakaz ustawowy, nie przepisy
porządkowe.

> Możemy się trzymać tematu, tzn. władza rodzicielska vs. nauczycielska i
> regulamin uczniowski kontra polecenia rodzica?

Ja się trzymam:)

> Jak na ulicy, to matka może najwyżej dziecko zabrać, przestawianie w parze
> angażuje 1-3 innych uczniów, w stosunku do których nie ma żadnej władzy.

Może zabrać dziecko z _obowiązkowych_zajęć_edukacyjnych_ określonych w
ramowym planie nauczania tylko dlatego, że nie podoba jej się, w której
parze dziecko idzie??!

> OK. Najwyżej zabierze na pół godziny i zwróci po zajęciach, z których
> chciała zwolnić. :))

Takie "zabranie" to nieobecność nieusprawiedliwiona. :))

> Za cienka jestem w uszach z prawa administracyjnego, żeby się solidnie
> pokłócić. Bazuję na doświadczeniu praktycznym a ono mówi mi, że w
> przeciwieństwie do wzywających pism z Urzędu Miasta zawierających formułę
> "cośtam ustawa, pod karą cośtam", nie spotkałam podobnych druków w
> dokumentacji szkoły. Jak masz podstawę prawną, wzór pisma, albo co, to się
> chętnie zapoznam i uzupełnię wiedzę.

Dyrektorzy rzadko to stosują, ale teoretycznie jest możliwe poprowadzenie
oficjalnego postępowania wyjaśniającego na podstawie kpa. Stawiennictwo
wtedy jest obowiązkowe, mało tego, można uprzedzić o grożącej
odpowiedzialności karnej z art. 233 kk. za składanie fałszywych wyjaśnień.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

226. Data: 2006-01-23 10:41:14

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Roman <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 20 Jan 2006 10:08:04 +0100, Nixe napisał(a) w wiadomości:
<news:dqq99n$1sf4$1@news.mm.pl>

>>>> Za kryterium dobrej opieki nad dzieckiem nie służą przekonania jego
>>>> rodziców, wbrew temu co piszesz.
>>> A służą przekonania nauczyciela czy dyrektora szkoły?
>> Dyrektora jak najbardziej, bo to on jest organem dokonującym oceny
>> pracy nauczyciela.
> Czy chcesz przez to powiedzieć, że przekonania dyrektora szkoły są
> ważniejszym/lepszym kryterium dobrej opieki nad dzieckiem, niż przekonania
> rodziców tego dziecka?

Chcę powiedzieć, że rozstrzygnięcie dyrektora szkoły jest oficjalnym
rozstrzygnięciem organu np. w postępowaniu skargowym.

> Ale ja, jako rodzic, nie podlegam prawu szkolnemu i podejrzewam, że
> administracyjnemu

Źle podejrzewasz. Jest ustawowy obowiązek szkolny i jako matka masz
wynikające z tego administracyjnoprawne obowiązki zawarowane przymusem
administracyjnym.

> więc nijak nie udowodnisz mi, że w szkole tracę swoje prawa do decydowania
> o własnym dziecku.

A tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że w szkole obowiązuje przede
wszystkim zdanie organów i pracowników szkoły, bo ich uprawnienia wynikają
wprost z mocy ustawy.

>> Patrz na przykład "Prawo administracyjne" pod red.
>> Bocia oraz "Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe" J.
>> Homplewicza. Poparte również niektórymi orzeczeniami NSA w sprawach
>> oświaty oraz dwiema glosami J. Homplewicza do tychże orzeczeń.
> Proszę zatem o konkretne wypowiedzi/cytaty z powyższych źródeł odnoszące się
> do omawianej kwestii.

Tak naprawdę powinnaś przeczytać obie te pozycje w całości. Bez tego i
wspomniane glosy będą nie do końca zrozumiałe. Nie jest to unikanie
wyjaśnień z mojej strony, ale naprawdę mijałoby się z celem przepisywanie
tu grubych ksiąg.
Ogólnie chodzi o to, iż szkoła jest zakładem administracyjnym, gdzie
obowiązują tzw. zakładowe stosunki podległości. Użytkownik zakładu (uczeń,
rodzice) nie mają takich samych uprawnień jak organy i pracownicy zakładu.

Podobnie jest na terenie innych zakładów jak: szpitale, baseny, dworce,
biblioteki, internaty, sanatoria, placówki wypoczynku (kolonie, obozy) itp.

>> Nie ma znaczenia. W szkole przede wszystkim obowiązuje prawo
>> oświatowe, rodzice mogą tylko _wpływać_ na pracę wybranej przez
>> siebie placówki, nie mają żadnej mocy decyzyjnej.
> Wybacz, ale to już też przerabialiśmy wieki temu i nijak mnie (ani
> podejrzewam pozostałych) nie przekonałeś.

Tu nie chodzi o przekonanie, lecz o obowiązujący stan prawny. Zgodnie z
art. 39. ust. 1. pkt. 1. ustawy o systemie oświaty szkołą kieruje dyrektor,
nie rodzice. Ci ostatni mają wyłącznie głos doradczy, jako rodzic nie
wyobrażam sobie zresztą, by miało być inaczej.
Ten decyduje, kto ponosi odpowiedzialność.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

227. Data: 2006-01-23 10:42:08

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Roman <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 20 Jan 2006 20:03:25 +0100, Elżbieta napisał(a) w wiadomości:
<news:12n3jy7g3koxr$.1xroy6mscgb7s.dlg@40tude.net>

> Wycieczka przedszkolaków do pobliskiej kopalni z okazji Dnia górnika. Pani
> _w dobrej wierze_ podejmuje decyzję o przewiezieniu dzieci samochodami
> (trzema) z powodu zimna. Oczywiście bez fotelików.

W dobrej wierze, ale sprzecznie z ustawą Prawo o ruchu drogowym.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

228. Data: 2006-01-23 10:48:28

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Roman <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 22 Jan 2006 09:51:13 +0100, Agnieszka Krysiak napisał(a) w
wiadomości: <news:ahh6t1hm0tve50a2vpqufnf5e0mv2qe075@4ax.com>

>>Jeżeli prawo nakłada na nauczyciela obowiązek bieżącej opieki nad dzieckiem
>>i obarcza go za to dziecko bezpośrednią prawną odpowiedzialnością, to daje
>>mu tym samym uprawnienie decydowania o bieżących poczynaniach tegoż dziecka
>>i wymagania odeń zdrowo pojętego posłuszeństwa.
> Tak, zgadzam się jak najbardziej z powyższym. Niemniej jednak zdajesz
> się zapominać o jednym: twoje uprawnienia nie anulują praw innych ludzi,
> dzieci

Ale kiedy dla prawidłowego wykonania obowiązku służbowego muszę w
uzasadnionym zakresie wkroczyć w sferę praw innego człowieka, mamy do
czynienia z tzw. kontratypem działania w ramach uprawnień i obowiązków
służbowych i jest to jak najbardziej legalne.

> a dodatkowo sprawianie opieki nad dziećmi nie powoduje, że przestają cię
> obowiazywać ograniczenia narzucone przez inne ustawy/prawa.

Jakie ograniczenia masz na myśli w kontekście tego wątku?

>>Ależ skąd! Jeżeli działanie nauczyciela mieści się w zakresie sprawowania
>>bieżącej opieki nad małoletnim, to co do zasady nauczyciel właśnie
>>podejmuje decyzje odnośnie metod jej sprawowania i nie ma żadnego powodu,
>>aby sąd te decyzje miał zmieniać.
> To jest tylko twoje zdanie. Jeśli wyniknie twój spór z rodzicem, sąd
> może się przychylić zarówno ku twojej wersji wydarzeń, jak i rodzica.
> IMO w sprawie, o której mowa, sytuacja wcale nie jest taka jasna, jak
> się ci wydaje. Twoje uprawnienia wcale nie muszą się okazać nadrzędne
> wobec praw ucznia.

Moim zdaniem sprawa jest dość jednoznaczna. Wychowanek nie ma prawa
nagrywać wychowawcy bez jego zgody, nie ma prawa nagrywać zajęć bez zgody
nauczyciela. I nie o prawa autorskie tu idzie.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

229. Data: 2006-01-23 11:03:50

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Roman
<r...@g...pl> mówiąc:

>Moim zdaniem sprawa jest dość jednoznaczna. Wychowanek nie ma prawa
>nagrywać wychowawcy bez jego zgody, nie ma prawa nagrywać zajęć bez zgody
>nauczyciela. I nie o prawa autorskie tu idzie.

Odniosę się tylko do tego, bo nie lubię się powtarzać, ani przepisywać
tego, co już w wątku kilka razy padło.
To jest "twoim zdaniem". Nauczyciel ma prawo narzucać własne
ograniczenia, oczywiście. Natomiast kwestia tego, jak sąd rozstrzygnąłby
taką kwestię jest zupełnie od twojego zdania niezależna.

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

230. Data: 2006-01-23 11:22:34

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Roman <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 23 Jan 2006 12:03:50 +0100, Agnieszka Krysiak napisał(a) w
wiadomości: <news:brd9t19ju52gs5ke30e04k4k50nh472mpl@4ax.com>

> To jest "twoim zdaniem". Nauczyciel ma prawo narzucać własne
> ograniczenia, oczywiście. Natomiast kwestia tego, jak sąd rozstrzygnąłby
> taką kwestię jest zupełnie od twojego zdania niezależna.

Tyle że opierając się na przepisach i teorii prawa umiałbym swojego zdania
przed sądem bronić. I na dziś to mi wystarczy. Dlatego swoim wychowankom
będę zakazywał takich praktyk.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry