Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 239

81. Data: 2006-01-15 21:45:29

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" pisze:
>
>> Przez samo wzięcie naraziła?
>
> Naraziła na ryzyko/prawdopodobieństwo zniszczenia, a nie na samo
> zniszczenie.
> I owszem - przez samo wzięcie. Dlaczego nie?
>
Iwonkujesz?
To Ty twierdzisz, że "bezprawnie zabierając ze sobą odtwarzacz, naraziła na
ryzyko
zniszczenia". Ja mówię, że jedynie wzięła na siebie odpowiedzialność za stan
sprzętu.

>> Jakaś strasznie niezgrabna albo naelektryzowana była chyba. Daj spokój,
>> Nixe, to się nie trzyma kupy.
>
> A dlaczego nie? Jaką ma się pewność, że kobieta wie, jak należy się z
> takim sprzętem obchodzić?
>
> Da, bo leżałby na stole, a chłopiec by go widział.
> Jeśli natomiast nie wiadomo, co się z odtwarzaczem dzieje, bo kobita
> wzięła go ze sobą, to jaką można mieć pewność, że przez przypadek nie
> uszkodzi go, nie upuści, nie wyjmie i nie zostawi gdzieś albo, że ktoś jej
> go nie ukradnie itp?
>
Albo piorun w niego strzeli? Tak, to też jest możliwe :)
Nie, fakt wzięcia w niczym nie zmienia prawdopodobieństwa uszkodzenia. Oraz
to, czy wzięto go w prawie, czy bezprawnie.

>> To nie znasz :P
>> Wystarczy, że matka stwierdzi, że uszkodzony i przyśle szkole
>> rachunek za naprawę.
>
> I momentalnie dostaje zwrot pieniędzy?
> Bez żadnego orzekania o winie? ;-)
>
A o co się tu kłócić? W każdym sądzie sprawa wygrana a i tak ubezpieczyciel
pokryje.

>> Płatnikiem będzie szkoła, bo nauczycielka
>> zrobiła to w ramach obowiązków służbowych
>
> A ja naprawdę nie jestem pewna, czy w kompetencjach nauczyciela leży
> możliwość konfiskaty przedmiotów należących do ucznia. Nie miałabym
> wątpliwości, gdyby chodziło o rzeczy niebezpieczne, ale odtwarzacz?
>
Ale o ssssssso...?
Już wiem, "w ramach obowiązków"? To nieważne, czy nauczyciel działał zgodnie
z prawem, jeżeli robił coś jako pracownik w czasie pracy, to finansowo
odpowiada instytucja (lub firma). Jak Ci pijany kierowca Coca-Coli skasuje
służbowym wozem pół chałupy, to nie ściągasz z niego, tylko z firmy, ta sama
zasada.

Na logikę: jeżeli nauczyciel może zatrzymać czasowo jeden przedmiot (bo np.
niebezpieczny), to może każdy, byle sensownie uzasadnił powody odebrania
uczniowi owego przedmiotu i nieoddania go po zakończeniu lekcji. Nie myl
kompetencji z rozsądnym (lub nie) korzystaniem z tychże kompetencji.

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2006-01-15 22:03:11

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:43cac284$1@news.home.net.pl>
Harun al Rashid <a...@o...pl> pisze:

> To Ty twierdzisz, że "bezprawnie zabierając ze sobą odtwarzacz,
> naraziła na ryzyko zniszczenia". Ja mówię, że jedynie wzięła na siebie
> odpowiedzialność
> za stan sprzętu.

To Ty tak mówisz, a ja mam prawo nie zgodzić się z tym ;-)
Jeśli nawet policja ma w nosie i nie bierze na siebie odpowiedzialności za
to, że skonfiskowany przez nią samochód stojący na parkingu policyjnym
został rozszabrowany (zasłyszany autentyk), to trudno mi przypuszczać, by
taką odpowiedzialność za zabrany sprzęt wzięła na siebie nauczycielka.
Może mam zbyt małą wiarę w ludzi ;-)

>> Da, bo leżałby na stole, a chłopiec by go widział.
>> Jeśli natomiast nie wiadomo, co się z odtwarzaczem dzieje, bo kobita
>> wzięła go ze sobą, to jaką można mieć pewność, że przez przypadek nie
>> uszkodzi go, nie upuści, nie wyjmie i nie zostawi gdzieś albo, że
>> ktoś jej go nie ukradnie itp?

> Albo piorun w niego strzeli? Tak, to też jest możliwe :)

Owszem, ale byliby świadkowie, że stało się to bez winy nauczycielki.

> Nie, fakt wzięcia w niczym nie zmienia prawdopodobieństwa
> uszkodzenia.

A co wobec tego zwiększa takie prawdopodobieństwo?

> Oraz to, czy wzięto go w prawie, czy bezprawnie.

A to jest zupełnie osobna kwestia i nie należy jej łączyć.

>> I momentalnie dostaje zwrot pieniędzy?
>> Bez żadnego orzekania o winie? ;-)

> A o co się tu kłócić?

O paręset złotych jak sądzę.

> W każdym sądzie sprawa wygrana a i tak ubezpieczyciel pokryje.

Ubezpieczyciel czego/kogo?
Szkoła jest ubezpieczona na wypadek zniszczenia mienia ucznia przez
nauczyciela?

> Już wiem, "w ramach obowiązków"? To nieważne, czy nauczyciel działał
> zgodnie z prawem,

Piszesz teraz niemal jak Roman Gawron ;-)
No jak to u licha nieważne?

> jeżeli robił coś jako pracownik w czasie pracy, to
> finansowo odpowiada instytucja (lub firma).

Teraz chodziło mi już o prawo/kompetencje do zabrania sprzętu, a nie o
odpowiedzialność finansową za ten sprzęt.

> Na logikę: jeżeli nauczyciel może zatrzymać czasowo jeden przedmiot
> (bo np. niebezpieczny), to może każdy, byle sensownie uzasadnił
> powody odebrania uczniowi owego przedmiotu i nieoddania go po
> zakończeniu lekcji.

I sęk w tym, że ja w tej konkretnej sytuacji nie widzę żadnego sensownego
uzasadnienia (i nie przypuszczam, by znalazł je sam nauczyciel). Stąd moje
wnioski, że nauczyciel nie miał żadnego prawa do zabrania danego
przedmiotu_ze_sobą_.

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2006-01-15 22:44:20

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" pisze:
>
> To Ty tak mówisz, a ja mam prawo nie zgodzić się z tym ;-)

:)))) Masz.

> Jeśli nawet policja ma w nosie i nie bierze na siebie odpowiedzialności za
> to, że skonfiskowany przez nią samochód stojący na parkingu policyjnym
> został rozszabrowany (zasłyszany autentyk), to trudno mi przypuszczać, by
> taką odpowiedzialność za zabrany sprzęt wzięła na siebie nauczycielka.
> Może mam zbyt małą wiarę w ludzi ;-)
>
To kwestia prawa, nie wiary. Co robisz w opisanej sytuacji? Jasne, że
policja odpowiada za ten sprzęt, wypierać się może, ale po to mamy sądy na
takich wypieraczy. Szkoła nie lubi sądów, pismo wystarczy.
>
>> Albo piorun w niego strzeli? Tak, to też jest możliwe :)
>
> Owszem, ale byliby świadkowie, że stało się to bez winy nauczycielki.
>
Wiedziałam! Ty się o dobro n-lki tak troszczysz :). To całe oddawanie w
depozyt itp. bzdury są takimi d***chronami, że nie zniszczyłaś w torebce, na
wypadek, gdyby rodzicom się zachciało dowodzić, że rysa, baterię im
wyładowałaś, alboco.

>> Nie, fakt wzięcia w niczym nie zmienia prawdopodobieństwa
>> uszkodzenia.
>
> A co wobec tego zwiększa takie prawdopodobieństwo?
>
Walenie młotkiem, danie mojej córce do ręki (1,5 lat)? ;))

>> Oraz to, czy wzięto go w prawie, czy bezprawnie.
>
> A to jest zupełnie osobna kwestia i nie należy jej łączyć.
>
Zerknij do zdania, którego się tak czepiam i zauważ, jak silny nacisk
położyłaś na 'bezprawne'. Jakby główną przyczyną ew. uszkodzenia owo
bezprawie było. Tak to odebrałam.
>
> Ubezpieczyciel czego/kogo?
> Szkoła jest ubezpieczona na wypadek zniszczenia mienia ucznia przez
> nauczyciela?
>
Szkoły. OC jest dość obszerne, ale nie sprawdzałam. Jakby co, szkoła może z
belfra kasę ściągnąć. W praktyce się tego nie stosuje, tzn. nie formalnie,
żeby w papiery się nie bawić. Lecisz po motywacyjnym, nagrodach, aż do
wyrównania. Lewe, ale sprawiedliwe.
Znaczy, imo sprawiedliwe.

>> Już wiem, "w ramach obowiązków"? To nieważne, czy nauczyciel działał
>> zgodnie z prawem,
>
> Piszesz teraz niemal jak Roman Gawron ;-)
> No jak to u licha nieważne?
>
Mam się pewnie obrazić? ;) A kicha, pochlebiasz mi.
No nieważne z punku widzenia roszczenia. Płaci firma, nie osoba.

> Teraz chodziło mi już o prawo/kompetencje do zabrania sprzętu, a nie o
> odpowiedzialność finansową za ten sprzęt.
>
Toś się nieszczęśliwie wpasowała w tekst, nie mogłam załapać związku :).
>
> I sęk w tym, że ja w tej konkretnej sytuacji nie widzę żadnego sensownego
> uzasadnienia (i nie przypuszczam, by znalazł je sam nauczyciel). Stąd moje
> wnioski, że nauczyciel nie miał żadnego prawa do zabrania danego
> przedmiotu_ze_sobą_.
>
Uff. Dotarłyśmy do celu. Połowa zmieszania leży w słownictwie. Zwrot 'nie
miał prawa'='nie powinien', zgadza się? A dzięki słowu prawo pakujemy się w
formalne uprawnienia, ustawy, kodeksy, konstytucje, itp. :))

Co do sensowności. Potrafię wskazać sensowne uzasadnienie zabrania playera,
w dłuższej wypowiedzi niestety, bo najpierw musiałabym dowieść, że zakaz
nagrywania ma sens (myślę, że potrafię) ale w tym wypadku to chyba zbędne,
bo nauczycielka sama uznała, że przegięła, więc sprawa zamknięta, nie ma o
co kopii kruszyć.

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2006-01-16 12:36:43

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Katarzyna Kulpa <k...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Harun al Rashid wrote:
>>
> Uff. Dotarłyśmy do celu. Połowa zmieszania leży w słownictwie. Zwrot
> 'nie miał prawa'='nie powinien', zgadza się? A dzięki słowu prawo
> pakujemy się w formalne uprawnienia, ustawy, kodeksy, konstytucje, itp. :))

troche jestem zdumiona faktem, ze to podlega jakiejs dyskusji -
dla mnie jest oczywiste, ze jakas obca pani nie ma prawa
zabierac sobie do domu wlasnosci mojej/mojego dziecka. to
sie kradziez nazywa.

-- kasica

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2006-01-16 12:59:03

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Katarzyna Kulpa" wrote:
>>>
>> Uff. Dotarłyśmy do celu. Połowa zmieszania leży w słownictwie. Zwrot 'nie
>> miał prawa'='nie powinien', zgadza się? A dzięki słowu prawo pakujemy się
>> w formalne uprawnienia, ustawy, kodeksy, konstytucje, itp. :))
>
> troche jestem zdumiona faktem, ze to podlega jakiejs dyskusji -
> dla mnie jest oczywiste, ze jakas obca pani nie ma prawa
> zabierac sobie do domu wlasnosci mojej/mojego dziecka. to
> sie kradziez nazywa.
>
Tak Kasiu, oczywiście, kradzież. :-/
Powiedz to nauczycielce, jak zabierze dzieciom zeszyty do sprawdzenia. I to
DO DOMU, na cały weekend.

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2006-01-16 14:12:02

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Nixe"
<n...@f...peel> mówiąc:

>> jakby istniało podejrzenie, że nauczycielka sobie ją zawłaszczy).
>
>Właściwie to już to zrobiła i niestety całkowicie bezprawnie, a więc prośba
>rodzica o zwrot własności jest troszkę jakby żenująca w tej sytuacji. Z
>drugiej strony nie chodzi też przecież o to, by pójść z pyskiem i robić na
>wstępie awanturę.

Ale właściwie o to chodziło - wejść i porozstawiać po kątach.
A co do prośby - przecież nie chodzi o błaganie, tylko o poproszenie o
zwrot swojej własności. Zwykłe stanowcze poproszenie.

>> Jeśli nie jest to eskalowanie konfliktu, to ja nie wiem, co można by
>> innego tak nazwać. Jest to przesadna reakcja przewrażliwionego
>> rodzica w sytuacji, gdy wystarczy spokojnie sprawę wyjaśnić i zamknąć.
>
>No dobrze, ale jak inaczej wyjaśnić sprawę, jeśli nie poprzez żądanie (no
>dobra, niech będzie - prośbę) uzasadnienia takiego postępowania
>nauczycielki? Jasne, że zasadniczo można by pójść do szkoły, spytać co się
>stało, a po informacji udzielonej przez nauczycielkę/dyrektorkę powiedzieć
>"no tak, rozumiem", odebrać urządzenie i udać się do domu, tyle tylko, że
>takie postępowanie nie dość, że niczego nie wyjaśni i nie zmieni, to
>dodatkowo ugruntuje przeświadczenie nauczycielki, że zabraniając nagrywania
>wykładu i zabierając odtwarzacz ze sobą ,postąpiła dobrze i nie można jej
>niczego zarzucić.

A więc mamy do wyboru albo stulenie uszu po sobie albo wsiądnięcie z
twarzą na nauczycielkę, oskarżając ją półsłówkami (albo i otwarcie) o
kradzież?

>Dla mnie propozycja Łukasza nie posiada znamion podżegania (mimo paru
>niefortunnych sofmułowań), a raczej stanowi przypomnienie, żeby wyjaśniając
>tę sprawę pamiętać też o swoich prawach, a nie stawiać się defaultowo w
>pozycji ofiary i winnego (bo tak z kolei odebrałam rady Romana).

Dla mnie obie te postawy to właśnie to, co powyżej opisałam. Albo-albo.
Tymczasem najlepsze IMO wyjście to wypośrodkowanie. Nie rzucanie się jak
wesz na grzebieniu (sorry za obrazowość, ale ostatnio usłyszałam i się
mi wszędzie fajnie wciska :) ), ale i nie przepraszanie za to, że się
żyje. Szkoła to nie spożywczak, żeby sobie pojeździć po ekspedientce,
ale też nie sąd najwyższy, gdzie się słucha pokornie schylając głowę.
Tym bardziej, że każda ze stron akurat w tej sprawie ma własne racje.
A wracając do Łukaszowej linii postępowania - to właśnie te "niefortunne
sformułowania" są tu najważniejsze. Niefortunnie "wyśmiewanie" ma dosyć
jednoznaczne konotacje i sugeruje bardzo konkretny sposób podejścia do
całej sprawy.
Jeśli chodzi o Romana - we wszelkich dyskusjach nt. szkoły i wychowania
ma swoje niepowtarzalne podejście i nie ośmieliłabym się, z oczywistego
dla p. Romana Gawrona szacunku, go całościowo podzielać.

:->

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2006-01-16 14:15:51

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Harun al Rashid"
<a...@o...pl> mówiąc:

>> troche jestem zdumiona faktem, ze to podlega jakiejs dyskusji -
>> dla mnie jest oczywiste, ze jakas obca pani nie ma prawa
>> zabierac sobie do domu wlasnosci mojej/mojego dziecka. to
>> sie kradziez nazywa.
>>
>Tak Kasiu, oczywiście, kradzież. :-/
>Powiedz to nauczycielce, jak zabierze dzieciom zeszyty do sprawdzenia. I to
>DO DOMU, na cały weekend.

Wyprawa z klasą poza obręb szkoły -> porwanie.

Agnieszka (poniedziałkowo-ponarniowo-rozrywkowo)
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2006-01-16 14:27:34

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Agnieszka Krysiak" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hhans1pceatu38c3cc2ii5tste7kek83ai@4ax.com...
>>> troche jestem zdumiona faktem, ze to podlega jakiejs dyskusji -
>>> dla mnie jest oczywiste, ze jakas obca pani nie ma prawa
>>> zabierac sobie do domu wlasnosci mojej/mojego dziecka. to
>>> sie kradziez nazywa.
>>>
>>Tak Kasiu, oczywiście, kradzież. :-/
>>Powiedz to nauczycielce, jak zabierze dzieciom zeszyty do sprawdzenia. I
>>to
>>DO DOMU, na cały weekend.
>
> Wyprawa z klasą poza obręb szkoły -> porwanie.
>
Wysoki Sądzie, nauczycielka odebrała uczniowi zeszyt grożąc swoim
autorytetem, co możemy zakwalifikować jedynie jako rabunek i napaść z
użyciem niebezpiecznego narzędzia! :)))

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2006-01-16 14:55:59

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

"Harun al Rashid" <a...@o...pl> napisał

> Tak Kasiu, oczywiście, kradzież. :-/
> Powiedz to nauczycielce, jak zabierze dzieciom zeszyty do sprawdzenia. I
> to DO DOMU, na cały weekend.

Ale to ma swoje uzasadnienie.
I defaultowo została wyrażona nań zgoda rodziców.
Wzięcie odtwarzacza jest zupełnie czymś innym.

PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2006-01-16 15:26:36

Temat: Re: Dziecko, szkoła, dyktafon ... - podzielcie się swoją opinią :)
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" napisał
>
>> Tak Kasiu, oczywiście, kradzież. :-/
>> Powiedz to nauczycielce, jak zabierze dzieciom zeszyty do sprawdzenia. I
>> to DO DOMU, na cały weekend.
>
> Ale to ma swoje uzasadnienie.
> I defaultowo została wyrażona nań zgoda rodziców.
> Wzięcie odtwarzacza jest zupełnie czymś innym.
>

Z punktu widzenia naruszenia prawa własności (kradzież, przywłaszczenie,
rabunek) zupełnie nieistotne czy bierzesz od ucznia spinkę, zeszyt, kanapkę,
playera, czy skobelka. Jest jego a ja 'sobie biorę'.
Na jakiej podstawie mam prawo przypuszczać o domniemanej zgodzie rodziców na
branie zeszytu? Ankiety nie robiłam, o zgodę na branie zeszytu nie pytałam.
Jedynie moje widzimisię, że zgoda jest. No to mam widzimisię, że na playera
też jest zgoda.

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski