medea wrote:
> W dniu 2010-11-09 20:36, vonBraun pisze:
>
>> Wygląd, jest dlatego ważny, że interferuje we WSZYSTKIE relacje
>> miedzyludzkie.
>
>
> Owszem, interferuje, ale nie mówimy tutaj o ogólnym zaniedbaniu wyglądu,
> tylko o zaniedbaniu maksymalnej seksowności w wyglądzie. Pomiędzy
> kobietą wyglądającą seksownie i eksponującą wszystkie swoje urodowe
> atuty, a kobietą niechlujną i zaniedbaną, jest przepaść. Mam wrażenie,
> że JKR nie była nigdy kobietą niechlujną i zaniedbaną na tyle, żeby jej
> wygląd negatywnie wpłynął na którąkolwiek dziedzinę jej życia - spełnia
> się zawodowo, społecznie i rodzinnie. I nie dzieje się tak od momentu
> jej wizualnej przemiany, ponieważ do jej pozycji chociażby zawodowej
> dochodzi się latami.
Czemu uważasz, że to jest maksimum, które w każdych warunkach mogła
osiągnąc?

>
>> Ależ, może też sie ubierać w worki na smieci i znaleźc sobie mężczyzne,
>> któremu to wystarczy. Bardzo różni ludzie mają dzieci i/lub partnerów.
>
>
> No i dobrze! I tak ma być IMO. A Ty chciałbyś wtłoczyć nas wszystkich na
> siłę do jednego worka - eksponującego nasze wdzięki.
Punkt widzenia feministki.


>
>> Mnie natomiast ciekawi, kim albo jakim byłby mężczyzna JKM, gdyby
>> realizowała się jako kobieta jakoś 'bardziej'. Czy iskrzyło by bardziej
>> czy mniej?
>
>
> Tzn. gdyby dbała o erotyzm w swoim ubiorze? Biorąc pod uwagę jej
> zainteresowania i zakładając, że nie byłyby wtedy inne, to może
> zostałaby prezenterką telewizyjną? Mielibyśmy panią Kluzik prowadzącą
> wieczorne Wiadomości. ;) A kim byłby jej facet? Nie wiem, jaki jest
> obecny. Ten hipotetyczny pewnie większą wagę przywiązywałby do
> seksownego wyglądu kobiety.
Czyli to co kobieta otrzymuje od życia tylko "za wygląd" niewiele
zmienia? Niewiele jest warte? Weźmy dwie dziewczyny, tak samo
uzdolnione, tak samo kochane przez rodziców i puśćmy je w życie...

Różnice zaczynają się już w szkole. Dołączenie do wypracowania szkolnego
zdjęcia "brzydkiego" dziecka powoduje przypisanie średnio niższej oceny
w porównaniu z sytuacją w której do TEGO SAMEGO wypracowania dodawane
jest zdjęcie "ładnego" dziecka (zdjęcia selekcjonuje się na podstawie
opinni grupy ludzi - badacz nie decyduje arbitralnie).

A to dopiero początek. Potem są urzędy, zabawy szkolne, panowie
pomagający przy zepsutych samochodach, policjanci dający mandaty,
komisje egzaminacyjne. Potem możliwości selekcji z większej-mniejszej
puli partnerów. Potem ... Nigdy nie zauważyłaś róznicy? Ja juz w
podstawówce widziałem różnicę w zachowaniu, pewności siebie, samoocenie,
stosunku chłopaków, belfrów...

>
>> Zastanawiałaś się nad tym? Bo to jest właśnie pytanie o
>> pełnie samorealizacji.
>
>
> Kiedyś zastanawiałam się nad tym, co by było, gdyby była możliwa pełna
> samorealizacja człowieka od samych narodzin. Hipotetycznie polegałoby to
> na tym, że nasze najlepsze predyspozycje byłyby rozpoznane i rozwijane w
> odpowiedni sposób od samego początku. Byłby brany pod uwagę nasz
> wrodzony temperament i nasze zdolności, a potem stwarzane najlepsze
> warunki do ich pełnego rozkwitu. Ciekawe, czy bylibyśmy jako ludzie
> szczęśliwsi.
Podobno niektórzy ludzie maja zaostrzenie depresji po filmie "Avatar",
bo uświadamiają sobie po nim, ze nie zyją w zgodzie z sobą ;-)
Inaczej mówiac, nie rozwijąją tego do czego są stworzeni. Nie wiem czy
to prawda (z "Avatarem"), ale generalnie, chyba nie powinno się
zaprzeczać własnej naturze.

>
>> Nawiasem, jakoś trudno mi uwierzyc, że JKM po powrocie do domu zrzuca
>> żałobne szaty w które odziali ją pisowscy PiaRowcy i "odpierdziela sie
>> na bóstwo".
>
>
> Nie sadzę.
Ja też nie, inaczej mówiąc podejrzewam, że zarówno domu jak i w pracy
ubierała się przez lata tak samo czyli marnie. Ostatnio jednak w TVN
wystąpiła w nieźle dopasowanym, mocno ceglasto-czerwonym żakiecie -
czyli jakby komunikat "zwróć na mnie uwagę" ;-) Idzie ku lepszemu.

> Ona tego nie potrzebuje.
Juz nie?;-)



> (piszemy o Kluzik cały czas
> oczywiście?)
JKR (literówka).


>>> Jeżeli to jednak robi (chce wyglądać seksi, być zawsze pociągającą w
>>> oczach wszystkich, nie tylko partnera), to wynika to ze spełniania
>>> jakichś innych potrzeb,
>>> np. może to wynikać z realizacji potrzeby dominacji, która już
>>> niekoniecznie jest potrzebą li tylko typowo kobiecą.
>
>> Dziwny wniosek. Można było znaleźć tyle innych powodów...
>
>
> Można by było, ale zależało mi na takim, który byłby realizacją
> "pierwiastka męskiego".
Cóś sciemniasz. Nie rozumiem celu tego stwierdzenia.
Tym bardziej, że może byc realizacją "pierwiastka kobiecego", po co
szukać jakiś "egzotycznych" motywacji, gdy są inne, częstsze?




>
>> **
>>
>>> "uprzedmiotowienie kobiety do obiektu seksualnego, wtłoczenie jej w
>>> rolę wyłącznie erotyczną. Nie masz być sobą, ale masz być wciąż
>>> obiektem pożądania."
>>
>> Jeszcze dziwniejszy wniosek. Też można było znaleźc parę innych powodów.
>
>
> Kiedy glob mi to napisał (może znajdę w oryginale), to go lekko
> wyśmiałam, bo nie czuję się na co dzień przez nikogo sprowadzana do roli
> erotycznej zabawki. Jednak to, co napisałeś - o rzekomej konieczności
> realizowania kobiecości poprzez eksponowanie swojej urody - mnie trochę
> zszokowało. Tym bardziej że nie jest to opinia pierwszego lepszego
> mężczyzny, który powodowany jest chęcią pogapienia się (jak
> przypuszczam), ale człowieka, po którym spodziewam się, że ma coś do
> powiedzenia na ten temat.
Psychologów od pierwszych zajęć uczy się o tym jak dbałośc o wygląd
zewnętrzny ujawnia stan emocjonalny osoby, jej przeszłośc, jak może
wpłynąc na przyszłośc. Może mieć znaczenie diagnostyczne - w psychologii
klinicznej. Tyle mam do powiedzenia, że lepiej WIEDZIEĆ że jest to ważne
i nie bronić się z niezrozumiałych powodów przed tym dość oczywistym
faktem...


>
>> * (Gwiazdka) - jeśli kobieta ujawnia swoja kobiecośc, gdy nie jest to
>> bezwzględnie potrzebne, oznacza to, że chce zdominować mężczyznę
>
>
> Niekoniecznie mężczyznę. Raczej chodziło mi np. o potrzebę błyszczenia
> wśród ludzi i zapewniania sobie w ten sposób wysokiej pozycji. Coś
> takiego, co mają niektóre aktorki.
Bardzo wielu ludzi dąży do uzyskania wysokiej pozycji. Wg niektórych
psychologów poczynając od Adlera to wiodąca motywacja w zyciu. Trzeba by
chyba bardzo efektywnie siebie oszukiwać aby tego nie widziec.

>
>> ** (2 GWiazdki) - jeśli mężczyzna oczekuje od kobiet kobiecości to chce
>> je uprzedmiotowić
>>
>> Takie odczytanie rzeczywistości to istota feminizmu - to właśnie Kluzik
>> powiedziała kiedyś, że nie jest feministką, ponieważ feminizm
>> PRZECIWSTAWIA kobietę mężczyźnie. Uprzedziłem zresztą trochę rozwój
>> wypadków pisząc wcześniej, że czeka nas dyskusja o feminiźmie.
>
>
>> A przecież pisałem już, że interesuje mnie to głównie jako WEWNĘTRZNA
>> potrzeba kobiety. W istocie, często nakierowana na mężczyznę - lecz nie
>> w celu podporządkowania go sobie lub jako wyraz podporządkowania
>> mężczyźnie. Czasem nawet bez związku z mężczyzną -jako forma wyrażenia
>> siebie.
>
>
> Chyba rozumiem, o co Ci chodzi. IMO cechą kobiecą jest w ogóle potrzeba
> stwarzania piękna. I kobieta może realizować ją na różne sposoby, nie
> musi być to (że tak się wyrażę) autokreacja. Może np. dbać o wystrój
> domu. Oczywiście nie mam na myśli zastępowania sobie w ten sposób
> erotyzmu czy macierzyństwa, ale może jej to chyba zastąpić
> zainteresowanie ciuchami czy podążanie za modą. Tak myślę.
Wreszcie jakis cień punktu zaczepienia. Tyle, ze tym razem jakbyś
próbowała po freudowsku 'wysublimować' dbałośc o wygląd i przenieśc ją
na dbałośc o ogród...;-) Chwytasz się jak widzę wszystkiego ;-)

>
>> U kobiet iterpretuję to jako wskaźnik - np.: wiele mówi o wzorcach we
>> wczesnym dzieciństwie
>
>
> Jak najbardziej. I zdaje mi się, że o tych wzorcach przejętych od matki
> też gdzieś pisałam - nie każda kobieta jest nauczona dbałości o swój
> wygląd. Czasem nawet się stara i wydaje jej się, że o siebie dba, ale
> dla zewnętrznego obserwatora wygląda to mało atrakcyjnie, a nawet czasem
> śmiesznie. Nie wiem nawet co wygląda gorzej - czy kobieta niedbająca o
> siebie, czy kobieta dbająca o swój seksapil ale w sposób groteskowy. Na
> pewno znasz takie kobiety, jest ich mam wrażenie sporo.
Jak mówie, bardziej zależy mi na zrozumieniu tego o czym piszę jako
pewnej "kompetencji językowej" w zakresie wspomnianego "języka
kobiecości" A język to nie tylko GŁOŚNOŚĆ dzwięku jakim sie posługujemy,
ale równiez umiejetność posługiwania się DYSKURSEM, czyli wykorzystaniem
mowy do osiągania własnych celów, wyrażania siebie.

/.../
> Nie sądzę. Miota się znowu albo znowu "testuje się" w różnych rolach.
> Poza tym chyba coś przeżywa w realu.
>
>> Tak. Może nie CHCIEĆ. I to coś znaczy. I wpłynie na całe jej życie.
>
>
> Niekoniecznie niekorzystny musi być ten wpływ. Nie każda atrakcyjna
> kobieta potrafi sobie poradzić z zagrożeniami, jakie z tej atrakcyjności
> płyną. Zwłaszcza jeśli nie ma zbyt wiele więcej atutów.
Czyli (jeszcze raz) gdy mamy dwie równie obdarzone inteligencją i
miłością rodziców kobietę, to lepiej, żeby nie umiała się posługiwać
swoją kobniecością - tu: wyglądem, strojem ;-))) ????

Zaraz uwierzę, ze czarne jest białe. Juz ledwo wyrabiam....;-)

Wymyślanie jakiś przypadków szczególnych na rzecz mało prawdopodobnej
tezy to chyba trochę dziwny kierunek myślenia - może mieć więc ukrytą
motywację. Ukrytą też przed wymyślającym...

>
>
>> Od jakiegoś czasu usilnie domagasz się abym zdeklarował się czy jakoś
>> obiektywnie - "klasyfikacyjnie" traktuję "coś tam coś tam" jako rodzaj
>> przypadłosci psychiatrycznej wymagajacej natychmiastowych
>> elektrowstrząsów.
>
>
> Nie. Próbuję zbadać Cię tylko na okoliczność konsekwencji zajmowanego
> stanowiska. Wobec tego wszystkiego, co napisałeś, nieposiadanie dzieci
> jest wyrazem daleko bardziej posuniętego braku w realizacji kobiecości,
> niż nieodsłanianie nóg.

Czyli zgadzamy się, że decyzja kobiety o nieposiadaniu dzieci wpływa
znacząco na rodzaj mężczyzn, którzy są nią zainteresowani i uniemozliwia
jej rozwój społeczny w niezrealizowanym zakresie, IMHO jeszcze pozbawia
bardzo znaczącej satysfakcji (czysto 'biologicznej' - jaką dają kontakty
z dziećmi).


>> Poczytaj może zamiast tego, co pisałaś o księżach do Ixelki. Pozbawienie
>> się jakieś ważnej "potencji" czy doświadczenia skutkuje w sposób
>> oczywisty brakiem rozwoju w jakieś sferze.
>
>
> Oczywiście. Nawet podtrzymuję to zdanie. Natomiast publiczne uwypuklanie
> wszystkich swoich urodowych atutów nie jest IMO ważną "potencją",
> ponieważ są "potencje" o niebo bardziej znaczące. Zdania raczej nie
> zmienię w tym względzie.

Nie ma sensu jeść smacznie bo są rzeczy O NIEBO BARDZIEJ ZNACZĄCE.
Nigdy nie zmienię zdania w tym względzie!!!!!!

pozdrawiam
vonBraun