Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
news:3A2D7404.49D5BEB6@proinfo.pl...

> > Ale o co walczyc? jak? Jest problem i prawo probuje go rozwiazac,
wolanie o
> > walke z ciemnogrodem nie ma juz sensu. Za pozno.
>
> Nigdy nie jest z późno - za późno to jest wtedy jak się wącha kwiatki
> od korzeni :-)
Nie zrozumiales mnie - za pozno jest na oswiecanie, bo problem aborcji juz
jest i prawo musi to regulowac.

> > Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie
juz
> > dzieckiem.
>
> To jest cały organizm, a nie zlepek komórek.
Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i nie
widze lepszej definicji.

> > Ale to jest dopiero teoretyczny plan - przeciez uznanie, ze czlowiek
jest
> > czlowiekiem przed pierwsza mitoza i mejoza prowadzi do absurdu, bo moze
sie
> > zdarzyc, ze proces na tym sie skonczy.
>
> w każdym z momentów może się ten proces kończy - u niektórych jeszcze w
łonie
> matki a u niektórych po setce. Jaki to argument?
Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod staje
sie czlowiekiem?

> > To jest jedyne podejcie dla ustawodawcy - prawo korzysta z biologii,
> > filozofia zajmuje sie zas terminami nieostrymi. Naukowcy ustalili wiec,
bez
> > watpliwosci, kiedy ten pien rozwija sie, ostatnio we Francji nawet
wydluzono
> > okres.
>
> Tak w tej samej Francji wydano wyrok (Najwyższy Sąd Apelacyjny)
przyznający
> odszkodowanie osobie głęboko upśledzonej (w tym umysłowo) z powodu
przejścia
> przez matkę nierozpoznanej różyczki w trakcie ciąży. Potraktowano to jako
> błąd w sztuce lekarskiej bo jego matka nie miała "wolnego wyboru aborcji"
> po chorobie, która przyczyniła się do jego niepełnosprawności. Sprawę tą
> wnieśli oczywiście rodzice tej osoby.
I nie rozumiem w czym problem? Matka ma prawo do pelnej informacji nt
zdrowia plodu, zeby mogla podjac decyzje co do dalszej przyszlosci.
>
> Czyli dostał odszkodowanie, za to że żyje - czy to nie jest paranoja?
To zdecydowanie nieprawdziwa interpretacja - oni dostali odszkodowanie za
BLEDY w SZTUCE LEKARSKIEJ
> Czy to że wiadomo, że nienarodzone dziecko będzie w jakiś stopniu
upośledzone
> jest argumentem do aborcji?
To nie prawda, w wypadku francuskim bylo to niezwykle glebokie uposledzenie
i nie mozna rozszerzac tego przypadku na inne. Ale przeciez wszedzie na
swiecie ciezkie (a nie jak twierdzisz ,ze w jakims stopniu) uszkodzenie
plodu jest powodem do aborcji. Co to za zycie. kiedy nie ma sie
wyksztalconych do konca funkcji zyciowych, kiedy zycie jest zalezne jedynie
od bezdusznej maszyny i nie ma sie kontaktu ze swiatem? Postaw sie na
miejscu takiej osoby i powiedz czy to jest zycie godne, godne czlowieka? Co
bys mial z zycia? To jest najwieksze upodlenie, byc jedynie bezrozumnym
zbiorem miesni i kosci.
> Czyżby koło historii zatoczyło pełny obrót i wracamy do Sparty, gdzie
ludzi
> starych lub niesprawnych zrzucano w przepaść?
Kompletnie nie rozumiem zwiazku? Ci rodzice nie maja zamiaru zabic dziecka,
oni domagali sie odszkodowania za szkody, ktore im zadal blad w sztuce. Ale
te dziecko nie powinno sie urodzic, bo jego zycie jest niegodne i
niehumanitarne. To jedno pasmo bulu i cierpien. A w Sparcie zabijano, za
niemoznosc sluzenia w wojsku, a wiec przede wszystkim za wady fizyczne i
jakos zwiazku z sytuacja we Francji nie widze.
>
> A wyrokiem są oburzeni nawet liberałowie we Francji bo to prowadzi do
> całkowitych nadużyć prawa do aborcji i stanowi niebezpieczny precedens.
>
> (na podstawie ostatniego "Gościa Niedzielnego")
Wybacz, ale wydawanie opinii nt oburzenia liberalow na podstawie Goscia to
grube nieporozumienie - przeciez to gazeta wroga liberalom i liberalizmowi.
A skad wniosek, ze to precedens to nie wiem, chyba Ci z Goscia nie
zrozumieli za co jest odszkodowanie. A przypadek jest tak niezwykly, ze
trudno nazwac to precedensem.


> Ale żeby było to dziecko musi być niemowlę, aby było niemowlę musi być
płód
> w łonie matki, aby był płó musi być embrion, aby był emrion musiło być
> zpłodnienie i pierwsze podziały komórek.
Ale to o niczym nie swiadczy. Tu chodzi o to, kiedy mozna mowic o czlowieku.
Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc jego
pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak zaczyna sie
czlowiek. Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety czy
kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego. Podstawowym prawem czlowieka
jest prawo wyboru i zaden swiatopoglad nie moze tego ograniczac. Szkoda, ze
wielu przedstawicieli (na pewno nie mowie o Tobie) tzw nurtu katolickiego
nie przyjmuja tego do wiadomosci. Jest takie madre zdanie "Gdyby to
mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna" wiec moze zostawmy
wybor kobietom, nie dziwie sie wiec, ze kosciol tak nie lubi aborcji - sami
faceci, bez zon i dzieci ;)))

> To wszystko są stadia rozwojowe człowieka (ludzkiego organizmu). Takie są
> fakty. Jest to od momentu pierwszych podziałów osobny organizm ludzki, a
> nie jakiś zlepek komórek.
To w takim razie zamrazanie embrionow to zbrodnia? Uzywanie pewnych srodkow
antykoncepcyjnych tez?

> I to zależy od jakiego momentu prawo uzna że to coś jest już osobą, którą
trzeba
> prawnie chronić.
> Dlatego cała machina ustawodawcza kieruje się bardziej światopoglądem niż
> nauką.
Nie rozumiesz jednego faktu - prawo musi poslugiwac sie definicjami i
dlatego musi zaistniec kompromis, tu nie ma miejsca na swiatopoglad - to
jest definicja prawna, abstrahujaca od moralnosci, filozofii itp.


> PS. Zagadka:
> Mamy dwa hipotetyczne sprawy w sądzie:
> 1.
> Sytuacja:
> - Mąż oskarża żonę o zabójstwo jego dziecka bo one bez jego wiedzy
dokonała
> aborcji w ustawowym terminie (zakładamy że to kraj że można )
> Czy mąż wygra?
Na pewno nie (mowie o Polsce i zach. Europie). Ustawa mowi o kobiecie i jej
plodzie, maz nie moze o to skarzyc - chyba,ze dowiedzial sie, ze aborcja
byla bezprawna i wtedy jak kazdy obywatel moze powiedziec o tym organom
scigania. Co innego proces cywilny, ale nie mozna wtedy mowic o zabojstwie,
tylko szkodach moralnych.
>
> 2.
> Sytuacja:
> Mąż żony umiera w trakcie ciąży (przed terminem ustawowym aborcji). Mąż
był
> bogaty i podzielił majątek 40% dla żony reszta dla jego dzieci (2 dużych
i
> to trzecie w drodze)
> Czy to trzecie w drodze m prawo do 20% spadku czy nie?
Zalezy, czy urodzi sie zdrowe to jest tzw sytuacja nasciturusa, czyli
dziecka poczetego. Reguluje to zasada prawa cywilnego, czyli o nabyciu praw
spadkowych decyduja ZYWE narodziny. Ale kazdy prawnik wie, ze jest to jedyny
taki przypadek w prawie.
> Przy odpowiedziach staraj aby jeden i drugi wyrok nie kłóciły się ze sobą?
One nie kloca sie ze soba, poczytaj ksiege IV kodeksu cywilnego tam jest to
wyjasnione. Przyklady byly efektowne, ale prawo od dawna to reguluje :)
> Trochę przewrotne to jest ale ukazuje jak potraktować dziecko w łonie
matki?
Przewrotne ale uregulowane ;) W drugim przypadku sam sie wkopales, bo wg
instytucji prawnej nasciturusa decyduje zywe urodzenie, nie fakt poczecia,
ani nawet powstanie pnia. Dla prawa cywilnego wiec czlowiekiem jest dopiero
zywonarodzony "bobas".