Użytkownik "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> napisał w
wiadomości news:3A2E3ED0.7B0A8F87@proinfo.pl...
> > Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
> > mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i
nie
> > widze lepszej definicji.
> >
>
> Nie - nie są zlepkiem komórek - to jest organizm (odrębny organizm) - są
już
W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca? A czym wiecej jest plod
np w 4 tygodniu zycia?
> tkanki, zachodzą procesy krążenia i tak dalej,on poprostu żyje i w tym
stadium
> układ nerwowy nie jest mu niezbędny do życia.
Ale do stania sie czlowiekiem w sensie prawnym brakuje mu znacznie wiecej.

> > Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod
staje
> > sie czlowiekiem?
>
> wg genetyki i mikrobiologii - w momecie powstania pełnego genomu ludzkiego
> i początku pierwszych podziałów, w tym momencie zaczyna się piękny proces
> zwany życiem.
Przeciez nie o tym mowie. Jakos nie slyszalem genetyka, ktory powiedzialby,
ze to jest juz czlowiek. On moze powiedziec jedynie, ze zostal stworzony
zarodek. Czyli wg Ciebie zarodek=czlowiek?

>
> Czyli chory płód, kóry może mieć defekty według ciebie można usunąć?
> To dlaczego w klinikach robi się operacje na płodzie, a nie usuwa się
> - to jest paranoja !!!!!!
Manipulujesz faktami - to byl plod o ktorym wiadomo, ze w 100% urodzi sie
dziecko bez jakichkolwiek wyzszych funkcji zyciowych i nie bylo szans na
uratowanie zdrowia plodu!!! To byl przypadek ekstremalnej sytuacji z ktorej
uparcie wyciagasz jakas dalekoidace wnioski, nie wiem na jakiej podstawie.
To dziecko nie mialo szans na jakiekolwiek zycie, nie rozszerzaj jednak tego
przykladu, bo tu jest mowa o skrajnej niep. fizycznej i intelektualnej.

>
> czy zajrzałeś na adres co podałem - chyba nie
Zajrzalem, ale po pierwsze Liberation to pismo lewicowe, a nie liberalne
(skad wniosek, ze to liberalowie po nazwie?;), drugie: nie ma tam dokladnego
zacytowania, nie wierze, ze w tak szacownej gazecie nie bylo dyskusji o tym,
nie wierze tez ze to bylo stanowisko redakcji. Musial byc dwuglos bo sprawa
jest owszem kontrowersyjna.

> > Kompletnie nie rozumiem zwiazku? Ci rodzice nie maja zamiaru zabic
dziecka,
> > oni domagali sie odszkodowania za szkody, ktore im zadal blad w sztuce.
Ale
> > te dziecko nie powinno sie urodzic, bo jego zycie jest niegodne i
> > niehumanitarne. To jedno pasmo bulu i cierpien. A w Sparcie zabijano, za
> > niemoznosc sluzenia w wojsku, a wiec przede wszystkim za wady fizyczne i
> > jakos zwiazku z sytuacja we Francji nie widze.
>
> jest związek - to jest to samo !!!!
To nie jest to samo!!! W Sparcie usmiercano kazdego niepelnosprawnego, a we
Francji mowimy o przykladzie absolutnej degrengolady umyslowej i fizycznej.
Za bardzo lubisz uogolnienia :)
>
> Znałem koleżnankę, która się urodziła bez nóg (ot taki wybryk) - jest
> iteligentną kobietą w tej chwili - czy uważasz że usunięcie takiego płodu
> jest OK ? - jak ocenisz że płód ma upośledzenie umysłowe ??? - z
Zaraz o czym Ty mowisz? Przeciez nigdy nie mowilem, ze takie plody trzeba
usmiercac, ja mowilem o przypadku ekstremalnym, czyli ciezka
niepelnosprawnosc fizyczna+niesprawnosc umyslowa. A Twoja kolezanka, oprocz
braku nog (ale sa przeciez protezy) byla w pelni funkconalnym czlowiekiem,
gdyz mysli, czuje itp. A co do drugiego - to nie powiesz mi ze jestes
rowniez wrogiem badan prenatalnych. A w wypadku francuskim wszystko bylo
jasne - rozyczka w pewnym stadium oznacza 100 % pewnosci, ze plod jest
silnie zdeformowany.

>wodogłowia też
> są przypadki wyleczenia.
>
> To jest paranoja - !!!!!!!!!
> W imię wolności pozbawiać życia innych - pozbawić szans -
> do d... z taką wolnością
Strasznie naciagasz - ten przypadek nie mial szans normalnej egzystencji!!!
Co to za wolnosc jak nie mozna z niej skorzystac???

> > Wybacz, ale wydawanie opinii nt oburzenia liberalow na podstawie Goscia
to
> > grube nieporozumienie - przeciez to gazeta wroga liberalom i
liberalizmowi.
>
> cytat też ???
Tam nie bylo zadnego cytatu liberala!!! Jak chcesz prawdziwej relacji co u
liberalow slychac wybierz obiektywniejsza gazete. To jest przedstawienie
tylko jednego swiatopogladu. Zaloze sie, ze w sprawie eutanazji tez w tym
pismie nie wystapili zwolennicy.
>
> > A skad wniosek, ze to precedens to nie wiem, chyba Ci z Goscia nie
> > zrozumieli za co jest odszkodowanie. A przypadek jest tak niezwykly, ze
> > trudno nazwac to precedensem.
> >
>
> jest to precedens - wyrok odszkodowania za życie - czy to nie jest dziwne.
Ale sie uparles, to jest wyrok odszkodowania za blad w sztuce - Ty natomiast
troche nadinterpretujesz. Chyba ze ta sprawe znasz li tylko z Goscia to masz
prawo do niej:))
> Teraz samobójca odratoany - który złamał sobie kręgosłóp może zarządać
> odszkodowania bo głupi lekarze uratowali go.
Eee przeciez to jest od lat okreslone, samobojca moze zastrzec (jak kazdy
czlowiek), ze nie zyczy sobie ratowania za wszelka cene. Wiec jesli lekarz
nie poslucha tego jest winny przestepstwa. Mozesz np zastrzec, ze odmawiasz
wykonania reanimacji. Co ciekawe czesto robia to osoby wierzace, bo chca
odejsc w sposob naturalny. Lekarz nie jest demiurgiem, ma obowiazek
szanowania woli pacjenta.


> > Ale to o niczym nie swiadczy. Tu chodzi o to, kiedy mozna mowic o
czlowieku.
> > Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc jego
> > pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak zaczyna
sie
> > czlowiek. Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety
czy
> > kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.
>
> Coś ty się uparł na ten układ nerwowy ???
Dokladniej o pien:))) Szkoda, ze nie odniosles sie do wolnosci wyboru
kobiety.
> te kilka komórek tworzy rozwijający się organizm.
> Zlepek komóek to tworzą bakterie w koloniach.
I w czym zarodek jest lepszy od sinic?
>
> > Podstawowym prawem czlowieka
> > jest prawo wyboru i zaden swiatopoglad nie moze tego ograniczac.
>
> Może to ograniczać i powinien w imię wyższych wartości - dlaczego nie
wolno
> mi zabić pierwszego przechodnia z brzegu - bo naruszę jego sobę - przecież
> mój wybór ma wyższy priorytet.
Ale to sa Twoje wyzsze wartosci. W czym one sa lepsze od moich wartosci?
Dlaczego Twoj swiatopoglad ma miec wplyw na prawo, a nie moj?
>
> Cała dyskusja powinna się opierać co ma wyższą wartość
> - Życie czy Wolność
ALe to jest droga bez wyjscia. Bo co rozumiesz przez wolnosc, a co przez
zycie? My sie nawet roznimy w tej kwestii, kiedy zaczyna sie zycie
czlowieka. W takim razie jak mozemy mowic co jest wazniejsze zycie, czy
wolnosc. My sie juz roznimy na poziomie aksjomatow.
>
> > Szkoda, ze
> > wielu przedstawicieli (na pewno nie mowie o Tobie) tzw nurtu
katolickiego
> > nie przyjmuja tego do wiadomosci.
>
> Może ograniczać - wolność nie może naruszać pewnych wartości !!!!
Ale czemu (powtarzam to) swiatopoglad katolicki jest lepszy, czy wazniejszy
od np liberalnego?
>
> > Jest takie madre zdanie "Gdyby to
> > mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna" wiec moze
zostawmy
> > wybor kobietom, nie dziwie sie wiec, ze kosciol tak nie lubi aborcji -
sami
> > faceci, bez zon i dzieci ;)))
>
> Widzisz dla kościoła nie ma przykazania "Bądź wolnym" - ale jest "Nie
zabijaj"

Jakos to nie przeszkadza istnieniu kapelanow:))) Ale jak nazwiesz czlowieka,
ktory glosi moraly mimo, ze nie przezyl opisywanej sytuacji.
Najdelikatniejsze okreslenie to teoretyk ;))) A w kosciele nie widac kobiet
nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?

>
> Też - tylko te środki są wczesnoporonne a nie antykoncepcyjne !!!
> Taka mała różnica - która tysiące nieświadomych kobiet wprowadza w błąd.
Czy mam rozumiec, ze jestes kobieta? Bo tak to autorytatywnie napisales;)))
A mi nie chodzi o te srodki tylko, te ktore uniemozliwiaja zagnierzdzenia
sie zarodka.
>
> Dlatego kościół tak sceptycznie podchodzi do badań nad embrionami
ludzkimi.
> Dlatego w liberalnych krajach też jest zakaz rzeprowadzanie doświadczeń na
> ludzkich embrionach.

Zniesiony kolego :))) Zreszta Ty jestes w wygodnej sytuacji, to nie w Twoim
schorzeniu znalezienie leku zwiazane jest z badaniami przy pomocy embrionow.
Tak wiele mowisz o zyciu, ale co jest wazniejsze moje zycie i zdrowie, czy
dobre samopoczucie hierarchow? Aby pchnac badania trzeba korzystac z
embrionow, jesli bierzesz jakies leki to pamietaj ile szczurow zginelo za
to, zebys poprawil komfort swego zycia. A zareczam szczur to bardzo
inteligentne zwierze i w odroznieniu od embrionu czuje i boi sie.
> To nie tylko kościół tak traktuje embrion ludzki, ale duża grupa
> intelektualistów i naukowcó ze świata.
To nie jest dowod, tak samo moge znalezc wielu, ktorzy sadza inaczej.
> - dla katolika definicją powstania człowieka będzie jego poczęcie
> - dla ciebie - powstanie układu nerwowego
> - można wg uznania - moment narodzin (odłączenie się od organizmu
> rodzicielskiego)
>
> I tutaj decyduje światopogląd tych którzy wybieraja definicję o człowieku
> do prawa.
Tyle, ze prawo musi byc kompromisem i ustawodawca nie ma jednego pogladu na
zycie itp. Koncepcje smierci zaakceptowal przeciez rowniez kosciol kat. Ale
ta definicja jest scisle biologiczna.

>
> Dlaczego - czyli druga połowa nie ma nic do gadania ???
Decyzja co do wlasnego ciala nie moze podejmowac inna osoba. To jest
suwerenna decyzja matki i prawo to szanuje.
> Alimenty tak - ale chcieć dziecko aby żyło i się urodziło już nie. A gdzie
> jego prawa wyboru czy chce wychowywać to dziecko czy nie ?
Idziesz zdecydowanie za daleko, natura zdecydowala kto biologicznie rodzi. W
takim razie czemu ojciec ma miec wiecej do powiedzenia niz matka?

> > Przewrotne ale uregulowane ;) W drugim przypadku sam sie wkopales, bo wg
> > instytucji prawnej nasciturusa decyduje zywe urodzenie, nie fakt
poczecia,
> > ani nawet powstanie pnia. Dla prawa cywilnego wiec czlowiekiem jest
dopiero
> > zywonarodzony "bobas".
>
> No tak ale gdyby ni poczecie - tego żywego bobasa by nie było
Mylisz dwa pojecia: zycie i prawa majatkowe :))) Twoj przyklad mowi o
prawach majatkowych, a tu od 2,5 tys lat jest jasne, aby miec prawa trzeba
sie urodzic zywym. Dlatego tez kobieta ma prawo do aborcji nawet przy
spadku.
> Prawo nabyło w momencie poczęcia - czyli jeżeli matka jeżeli by
Nie przeciez mowie, prawo nabywa sie w chwili ZYWEGO URODZENIA, nasciturus
nie ma praw (tak jest np w ustawie antyaborcyjnej), nie kazdy zapis spadkowy
jest prawem!!!
> więcej dostała to może usunąć dziecko - i będzie wszystko OK.
> Czyli dla pieniędzy może go usunąć.
Ale wykombinowales ;))) Zadaj sobie jednak pytanie o opiekuna prawnego, na
99% bedzie to matka, wiec po co usuwac.
> Fantastyczna wolność :-(
Znowu mylisz moralnosc z prawem, a tam jest jedna najwazniejsza zasada -
zywi maja pierszenstwo przed nienarodzonymi (jest taka ladna paremia ale
zapomnialem;).
>
> Popatrz że to jest nie spójne - płód narodzi się jako dziecko i ma prawo
Jacku zastanow sie co ja napisalem!!! Chyba nie do konca rozumiesz -
nasciturus nie ma praw majatkowych, nabywa je wraz z urodzeniem. To jest jak
najbardziej spojne, bo dotyczy jedynie praw MAJATKOWYCH!!!!!!!!!!!!!
> pomimo że w momencie zgonu ojca nie był wg ciebie człowiekiekiem. Ale
prawa
> do życia już nie ma - bo jego matka ma wolność wyboru czy urodzić czy nie.
Bledne myslenie - to juz czwarte powtorzenie - plod wg prawa stanowionego
nie ma osobowosci prawnej!!! Nie jest wiec strona w umowie spadku.

pozdrawiam
R.T