Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:90mfru$q6a$1@news.internetia.pl...

> tuczenia gęsi dla wątróbek i wielu innych tego typu akcji. Ale uważam, że
z
> drugiej strony - dopuszczalne jest np. hodowanie zwierząt dla mięsa i w
> miarę humanitarne pozbawianie życia w tym celu. Oczywiście wykluczam
> kanibalizm :-)

A dlaczego? Spoleczenstwo kanibali ustalilo sobie, ze zjedzenie czlowieka
jest norma, ot tak nowa swiecka tradycja ;))

> > > No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem
?
> > W sensie prawnym oczywiscie.
>
> No tak, ale to nie jest żaden argument - bo właśnie dyskutujemy nad tym
czy
> to prawo jest dobre. Niczego nie udowodnisz, jeśli w miejsce założenia
> wstawisz tezę.
Nie, ja po prostu uznaje, ze definicja prawna jest w swej niedoskonalosci
najdoskonalsza. Dlatego trudno mowic, ze jest dobra lub zla, nie ma innej do
porownania. Np Twoja definicja zarodka ma tez duza wade np czy dziecko moze
zaskarzyc matke za to ze palila i tym samym pogorszyla mu zdrowie? Teraz nie
moze, przy innej definicji jak najbardziej.

> > Podaj przyklad
> Przyznaję - nie zapisywałem nazwisk - ale oglądałem np. kilka programów w
> telewizji, gdzie były rozmaite wypowiedzi ludzi przedstawianych jako sławy
> naukowe. W wolnej chwili postaram się dotrzeć do źródeł. Ale chyba i tak
nie
> zarzucasz mi kłamstwa ;-)
Oczywiscie, ze nie, ale to ulatwi mi znalezienie kontrslaw ;)

> Czy ty mnie przeczytałeś ? Jak byk napisałem "o ile faktycznie nimi są
czego
> nie można wykluczyć" - NIE MOŻNA WYKLUCZYĆ zatem w imię obrony
> jakiegokolwiek życia - nie należy ryzykować.
W takim razie po co wsadzac ludzi do wiezien, skoro wiadomo, ze czesto nie
ma 100% pewnosci. Po co procesy poszlakowe - po co ryzykowac? Ale to jest
Twoja opinia - prawo moim zdaniem ma najlepsza definicje.

> > Zatem uwazasz ,ze definicja smierci jest bledna? Podaj lepsza.
> Pewnie bym dostał Nobla :-) Nie uważam że jest błędna. Uważam że nie ma
> pewności że jest słuszna. Ale tu ważniejsze jest to, że uważam za
nietrafną
> próbę analogii.
Wiec jesli nie ma pewnosci, ze sluszna to dlaczego ja przyjeto? A co do
analogii - w def, smierci celowo zrezygnowano z serca jako miernika zycia
na rzecz wyzszych funkcji i pnia. Dlaczego wiec uznawac ze poczatek
czlowieka jest zwiazany z li tylko funkcjami biologicznymi zarodka?

> > Ale nie rozumiesz,ze trzymanie pod respiratorem nie jest obojetne dla
> > pacjenta.
> A odłączenie go od niego jest obojętne ???
To dla Ciebie bliski to jedynie byt fizyczny? Mi to sie jednak kojarzy sie
wylacznie z emocjami i innymi przezyciami intel. I dlatego cialo bez "ducha"
nie jest dla mnie wartoscia sama w sobie. Napisales go , ale skad pewnosc,
ze on jest? On biologicznie jest, ale czy to jest istota czlowieczenstwa
watpie.

> Jeszcze raz - udowodnij z absolutną pewnością że to nie jest czlowiek, a
> przyznam ci rację. Ja uważam, że jest pewne prawdopodobieństwo, że jest -
i
> w imię tego że życie jest największą wartością nie należy ryzykować.

Jak tak do tego podejdziemy to jak mozna kogos skazac za zabojstwo, skoro
jest pewne prawdopodobienstwo ze definicja smierci jest zla?

> > Zadam to pytanie inaczej - czy genotyp=czlowiek?
> Zależy jak rozumiesz pojęcie genotyp, bo można nim manipulować, podobnie
jak
> terminem czlowiek.
A jak mozna go inaczej rozumiec niz caly material genetyczny danego
organizmu? W tym wypadku zarodka.

> > W tym wypadku nie ma watpliwosci,
>
> Ależ oni też nie mieli wątpliwści
Ale we Francji stan tego plodu byl jednoznaczny - byl zbyt zdeformowany.

> To trochę tak, jakby za kompromis między zwolennikami samochodu i samolotu
> wybrać motorówkę ;-)

Ale samochod i samolot to zupelnie inne "gatunki' ;)))
> A swoją drogą - kto to jest "zwolennik żywego przyjścia na świat" ?
Taki niegdys popularny poglad, ze poczatkiem zycia jest dopiero zywe
urodzenie.

> I tak i nie.
> Po pierwsze - jeżeli ogólnie wykażemy, że coś wolno lub nie, to uwolnimy
> się tym samym od konieczności dowodzenia każdego szczególnego przypadku z
> osobna.

Typowe podejscie nauk scislych;)))) Nie ma szans zeby wysnuc jakakolwiek
szersza diagnoze. Tu wlasnie trzeba rozpatrywac kazda sprawe z osobna. W tym
wypadku we Francji nie ma duzych watpliwosci dla mnie, ale juz w sprawie
plodu z zespolem Downa mialbym zapewne inne zdanie. Ale te dwa przypadki
dzieli przepasc i trudno wysnuc wniosek ogolny.
> Po drugie - właśnie - nie ma reguł i definicji. Więc kto ma robić za bogów
?

Zadales pytanie, na ktore sam wiesz nie ma odpowiedzi. Bo nie dokonujac
aborcji tez stajesz sie po czesci takim bogiem, bo uznajesz, ze o zyciu lub
smierci ma decydowac czas. To tez jest wybor!!!
>

> A w imie jakich idei mamy go zabić ?
> Ale - zaraz zaraz - w końcu mówimy o aborcji, eutanazji, czy odłączaniu od
> respiratora ;-)

To wszystko tanczy w jednym zespole pod nazwa "Definicja czlowieka" ;))))

> > Nauka od lat wie tez, jaki zwiazaek ma uszkodzenie mozgu z
> > niepelnosprawnoscia i co za co odpowiada. A dzieki tomografom mozemy
> > okreslic czy te osrodki funkcjonuja.
> I od lat co i rusz jesteśmy zaskakiwani informacjami, że coś funkcjonuje
> inaczej niż się nam wydawało.

Przeciez to wiemy empirycznie - ktore obszary pracuja przy jakich
czynnosciach, nie znamy sposobu, ale wiemy ktore :)))

> No tak - wierzę, za to w Polsce nie, bo zapewne kasa nie dała by kasy.
> Taniej założyc ową pewność i zwyczajnie wyskrobać. Ale zatem pytanie: czy
> to - czy ktoś ma prawo do życia czy nie - powinno zależeć od położenia
> geograficznego ?

Zadajesz dziwne pytanie :))) Nie powinno ale decyduje od zawsze vide Etiopia
czy tez z mojego ogrodka - szybka diagnoza i fachowa rehabilitacja, jaki
dystrofik np z Czadu ma taka opieka jak ja? A to sprawa nie blacha bo
decyduje o jakosci i dlugosci zycia.
>
>
> Czyli rozumiem, że w niektórych przypadkach powinno się usunąć 9
miesięczną
> ciążę ?

Oczywiscie w okreslonych sytuacjach tak, kiedy to juz bezposrednio zagraza
zyciu kobiety, albo plod ulegl glebokiej deformacji np w jakims wypadku. Ale
sa to nieczeste powody. I nie powinno byc jakas regula.
>
> > Bo to jest ta granica, ktora dzieli przeciwnikow aboorcji od zwolennikow
i
> > nic na to nie poradzimy:)
> Możemy próbować wykazać przeciwnikom, że nie mają racji :-)
Wierzysz, ze Ty przekonasz mnie, ze nie mam racji i vice versa ? ;)))
>

> A poważnie - to może w ogóle zlikwidować kodeks karny. Jeśli komuś
sumienie
> nie pozwoli dokonać przestępstwa, to nie dokona. Dlaczego sam nie może o
tym
> decydować ?

Nie uwazasz, ze to zupelnie inna sytuacja? Tu nie ma watpliwosci, kto jest
sprawca, co przestepstwem a kto ofiara. A przy aborcji nie.
>
> > facet walacy Ci w morde nie jest raczej w tej sytuacji, chyba ze bije
Cie
> > zona;)))
> To co - twoim zdaniem baby już mają nie tylko prawo do aborcji, ale także
do
> bicia w morde mężów ??? :-) O cholera, źle się dzieje. I to facet mówi
takie
> rzeczy :-)
Jesli mu sie nalezy - czemu nie?;)))
>
> > Niewiele trzeba zmienic w DNA zeby z sinicy powstal czlowiek.
>
> Zatem człowiek niewiele różni się od sinicy ? To może ja nie jestem
> człowiekiem, bo od sinic różnię się znacznie, oj znacznie :-)
Ale nie masz 100% pewnosci, wiec moze jestes jednak sinica?;))) W
przebraniu;)
>

> Po stokroć, po tysiąckroć - TAK. Bo o ile jakąś drobną częścią swojego
> jestestwa jestem w stanie zrozumieć motywy w przypadku wspomnianych
> wcześniej ciężkich uszkodzeń płodów, to nigdy, przenigdy nie uznam tezy,
że
> można kogoś zabić, jeśli nie stać na jego utrzymanie, że lepiej zabić
> dziecko niż oddać go do adopcji.

Adopcja nigdy nie rozwiazuje problemow, zawsze zostaja dzieci bez szans na
adopcje. Ludzie z TPD madrze mowia: znalezienie rodzicow do adopcji jest
problemem, bo normalnie dziecko nie ma wplywu na rodzicow, a oni musza o tym
decydowac i wybrac najlepiej.
> Porozmawiaj z ludźmi którzy wyszli z domu dziecka - założę się że każdy z
> nich, albo przynajmniej prawie każdy (zdrowy na umyśle) to potwierdzi.


> > Ty mowisz o umiejetnosciach ja o rzeczach ktorych nie da sie nauczyc.
> Znam ojców którzy nauczyli się być doskonałymi matkami :-) i księży którzy
> wiedzą o macierzyństwie więcej niż niejedna kobieta. Zapewniam cię, bo
znam
> też kobiety, która wie o rodzicielstwie mniej niż niejeden ksiądz ;-)
Mi chodzi o zwiazek emocjonalny miedzy rodzicami i dziecmi i motywacje
kobiet do aborcji, skad to ksiadz moze wiedziec?
>
> > To jest ta wlasnie cienka linia wyborow nazwijmy to moralnych :)))
>
> Rzekłeś i masz rację. Ale ja jestem matematykiem i dla mnie pojęcie
granicy
> jest jednoznaczne. 1/n dąży do zera. Nigdy go nie osiągnie, ale za granicę
> przyjmuje się 0 bo to jest największa wartość co do której jest pewność że
> jest graniczna. Analogię znasz :-)

Wiesz, ze matematyka nie mowi nic o "moralnosci" i biologii wiec analogii
nie znam ;)))

> > Nie wyzej, ale wiem ze szczur odczuwa bol i emocje o embrionie tego nie
> > wiem.
> Aha - więc tylko wyżej cenisz szczura od embriona co do którego nie wiesz,
> czy jest czy nie jest człowiekiem.

Rozrozniasz dwa pojecia pewnosc i niepewnosc?;)))
>
> >I jak Twoje przekonania z tym sobie radza? Bo z jednej strony jestes
> > przeciwnikiem aborcji, a z drugiej popierasz meczenie zwierzat
> >(dla przypomnienia czlowiek to tez zwierze)
> >dla poprawienia sobie komfortu zycia?
>
> Po pierwsze - gdzie napisałem że popieram męczenie zwierząt ????? Pokaż,
> albo wycofaj zarzut !!!
> Jestem przeciwny ich męczeniu - dopuszczam ich (jak najmniej męczące)
> zabijanie dla celów użytkowych. Jest to pewna różnica.
> (dla przypomnienia - nigdzie nie wykazano że człowiek to zwierzę, znowu -
> największe autorytety kłócą się co do tego - ja osobiście nie podzielam
tego
> poglądu)

Przeciez mowie o biologii!!! I tam czlowiek jest zwierzeciem, gdyz ma cechy
jednoznacznie mowiace, ze jest w krolestwie zwierzat. Nie znam takiego
podzialu krolestw jak rosliny,zwierzeta, czlowiek itp :)
> Po drugie zatem - bardzo prosto - rozróżniam zwierzęta od ludzi i te
> pierwsze (w określonych przypadkach) pozalam zabijać, tych drugich - nie.
A co bys zrobil z naszymi "kuzynami" szympansami i gorylami od lat wiemy, ze
maja swiadomosc i zdolnosc do abstrakcji?


> > A dlaczego nie zywe urodzenie - przeciez to tez bezpieczne, ale bardzo
> > niezyciowe jak Twoje?
>
> To już jest wybacz sofistyka i myślę że doskonale to wiesz ;-)
> To jest jedynie WYRAŹNA granica, a nie - bezpieczna - granica. Wyraźna
> granica przeprowadzki dziecka z jednego miejsca "amieszkania" (macica) do
> innego miejsca zamieszkania. Bo chyba nie wątpisz, że na sekundy przed
> porodem to co się będzie rodziło JEST już człowiekiem ? My szukamy
> bezpiecznego początku, czyli miejsca, poniżej którego już ABSOLUTNIE NA
> PEWNO możemy powiedzieć, tam nie jest człowiek. I z tego punktu widzenia
nie
> ma innej niż zapłodnienie.
A dlaczego zywe urodzenie (chociaz tak nie sadze) nie jest rowniez
Absolutne? I czym sie rozni pewnosc zaplodnienia od pewnosci istnienia pnia
mozgu?

> > Ok nikt im nie broni zajsc w ciaze :DD
>
> Ależ mieć dziecko, to nie tylko zajść w ciążę, to także równie dobrze -
być
> ojcem. Same kobiety również się z tym zgadzają, mówiąc facetom często:
> "przecież to twoje dziecko". Ale mówią tak wtedy, gdy im jest wygodnie
(np.
> żądają alimentów), bo gdy im to nie na rękę (np. chcą usunąć), w tym samym
> momencie mogą powiedzieć - "to moja ciąża i moje prawo". Tylko że ja tu
> widzę sprzeczność. Ty jej nie dostrzegasz ?
Nie, bo jak usunie to nie dostanie alimentow;))) Ale tak demagogicznego
argumentu nie da sie zbic :)
>
> > Jesli.... ale prawo nie zna tego terminu :((
> Powtarzam zatem - w imię ochrony potencjalnego życia ludzkiego powinna
wziąć
> przedział co do którego jest pewność, że jest bezpieczny. Nawet jeśli
bierze
> z nawiązką. Wszak w przypadku już urodzonych ludzi zawsze się taką
praktykę
> prawną stosuje, dlaczego tu ma być inaczej ?
JESLI Twoj poglad jest sluszny :))) O to mi chodzi...
pozdrawiam
R.T