> A dlaczego? Spoleczenstwo kanibali ustalilo sobie, ze zjedzenie czlowieka
> jest norma, ot tak nowa swiecka tradycja ;))
Jeszcze raz - dlatego, że odróżniam zwierzęta od ludzi, choć to czasem
niełatwe. Myślę że to jest wystarczający powód.


> Nie, ja po prostu uznaje, ze definicja prawna jest w swej niedoskonalosci
> najdoskonalsza. Dlatego trudno mowic, ze jest dobra lub zla, nie ma innej
do
> porownania. Np Twoja definicja zarodka ma tez duza wade np czy dziecko
moze
> zaskarzyc matke za to ze palila i tym samym pogorszyla mu zdrowie? Teraz
nie
> moze, przy innej definicji jak najbardziej.
Pytanie - czy osoba która jako urodzone niemowlę i małe dziecko mieszkała
pod jednym dachem w pokoju z matką palącą ma prawo zaskarżyć ją, że
pogorszyła jego stan zdrowia na skutek palenia ?
Jeśli tak - powinno to prawo mieć również prawo dziecko mieszkające z matką
"pod jedną skórą" (oczywiście nieco później ;-) )

/.../

> W takim razie po co wsadzac ludzi do wiezien, skoro wiadomo, ze czesto nie
> ma 100% pewnosci. Po co procesy poszlakowe - po co ryzykowac? Ale to jest
> Twoja opinia - prawo moim zdaniem ma najlepsza definicje.

Jest wszakże pewna różnica pomiędzy zabiciem człowieka, a wsadzeniem go do
więzienia. Poza tym - tam często na drugiej szali jest jednak życie i
zdrowie ludzkie. Bo jeśli np. oskarżony jest jednak winny, to jak go
wypuścimy, może zacząć znów zabijać. W tym kontekście ani porównanie nie
jest słuszne, ani problem łatwy.
Oczywiście, o ile stosował bym karę śmierci, to w tym wypadku tylko wtedy,
gdyby pewność winy była ABSOLUTNA. Ale z tego co mi wiadomo nie skazywało
się na karę śmierci w procesach poszlakowych, a tylko w takich gdzie były
bezpośrednie dowody.

> Wiec jesli nie ma pewnosci, ze sluszna to dlaczego ja przyjeto?

A dlaczego ustawodawcy przyjmują i uchwalają cały szereg bzdur ? Z różnych
powodów, które znam i z różnych o których nie mam pojęcia. Te które znam to
np. zwykła głupota, czy wyrafinowanie (kasa). A ile zapewne jest takich
których nie znam...

>A co do
> analogii - w def, smierci celowo zrezygnowano z serca jako miernika zycia
> na rzecz wyzszych funkcji i pnia. Dlaczego wiec uznawac ze poczatek
> czlowieka jest zwiazany z li tylko funkcjami biologicznymi zarodka?

Ciągle mnie nie rozumiesz, albo zrozumieć nie chcesz. Nie twierdzę że tak
jest, twierdzę że nie można tego wykluczyć i to mi wystarcza do sprzeciwu,
bo niesie za sobą potencjalne ryzyko zabijania człowieka w majestacie prawa.
Ryzyko, które przyjmując moją definicję, można znieść
Nie za darmo oczywiście, coś za coś, ale kosztem wprowadzenia ograniczeń
nieporównywalnie mniejszych do wartości życia ludzkiego.

> To dla Ciebie bliski to jedynie byt fizyczny? Mi to sie jednak kojarzy sie
> wylacznie z emocjami i innymi przezyciami intel. I dlatego cialo bez
"ducha"
> nie jest dla mnie wartoscia sama w sobie.

Rozumiem - wyłącznie "duch" bez ciała? To może zajmiesz się spirytyzmem. To
jeszcze powiedz, gdzie ów "duch" jest umiejscowiony. Jeśli np. w mózgu, to
obcinając twojemu bliskiemu nogę nie naruszę wszakże ducha. Czyli jak
rozumiem - mogę to zrobić ;-)
Nie - dla mnie i ciało, i duch stanowi wartość - natomiast jedno i drugie
razem - człowieka. W tym kontekście - jak powiedziałem na tym forum już
kiedyś - w pewnych przypadkach z wyrzutami sumienia, ale jednak podjął bym
decyzję o odłączeniu od respiratora. Ale to nie ma bezpośredniego związku
ani z aborcją, ani z eutanazją - to dla mnie jest zupełnie inna sprawa.

>Napisales go , ale skad pewnosc,
> ze on jest?
Napisałem "go", bo napisałeś "pacjent" - zatem - "go=pacjenta", więc nie
czepiaj się słówek.
Nie mam pewności, że jest, ale w wielu przypadkach nawet minimalne
prawdopodobieństwo powinno pociągać za sobą zakaz pewnych działań.
>On biologicznie jest, ale czy to jest istota czlowieczenstwa
> watpie.
Wątpisz. A zatem nie wiesz, nie masz absolutnej pewności. Czyli potwierdzasz
to, o co mi właśnie chodzi.
No widzisz - a mówiłeś, że w żaden sposób się nie zrozumiemy :-)


> Jak tak do tego podejdziemy to jak mozna kogos skazac za zabojstwo, skoro
> jest pewne prawdopodobienstwo ze definicja smierci jest zla?

Widzisz - znowu zbytnie uproszczenie. Nie mówimy że jest zła, mówimy że być
może nie jest słuszna. Mówimy, że wyznacza granicę życia i śmierci w
miejscu, które być może nie jest właściwe. Bo to jest tak:
Jest pewien obszar, co do którego jesteśmy pewni, że jest życie i jest
pewien obszar, co do którego jesteśmy pewni, że jest śmierć. I jest pewien
obszar pomiędzy nimi, co do którego nie mamy pewności. Gdzieś tam, w tym
obszarze jest granica między życiem a śmiercią, ale dokładnie w którym
miejscu, tego do końca nie wie nikt. A może nie ma takiej ostrej granicy,
może jest to pewien proces który trwa jakiś czas i jest się coraz mniej
żywym a coraz bardziej martwym, aż w końcu...
Ale tak jak powiedziałem - od pewnego miejsca wiadomo, że to już jest na
pewno śmierć, więc wiadomo, że już na pewno zabito. Zatem - nie widzę tu
sprzeczności, byle zachować odpowiednie granice. My wiemy, co jest na pewno
śmiercią. Nie wiemy tylko dokładnie kiedy się zaczyna. Stąd w niektórych
przypadkach, właśnie wewnątrz tego niepewnego obszaru, kary należy wymierzać
z dużą dozą ostrożności; ale poza tym - sprawa może być oczywista.

>
> > > Zadam to pytanie inaczej - czy genotyp=czlowiek?
> > Zależy jak rozumiesz pojęcie genotyp, bo można nim manipulować, podobnie
> jak
> > terminem czlowiek.
> A jak mozna go inaczej rozumiec niz caly material genetyczny danego
> organizmu? W tym wypadku zarodka.

Ujmę to tak:
zarodek posiadajacy materiał genetyczny organizmu człowieka = człowiek

/../

> > A swoją drogą - kto to jest "zwolennik żywego przyjścia na świat" ?
> Taki niegdys popularny poglad, ze poczatkiem zycia jest dopiero zywe
> urodzenie.

Mam nadzieję, że oczywisty bezsens tego przynajmniej poglądu rozumiesz i
podzielasz ?


> Typowe podejscie nauk scislych;))))
Cała potoczna logika i większość znanych mi nauk oparta jest na bazie nauk
ścisłych, więc nie wiem, czy starasz się mi ubliżyć, czy mi się przypodobać
:-)

> Nie ma szans zeby wysnuc jakakolwiek
> szersza diagnoze.
Aaa - to by trzeba dopiero zbadać, co też w jakimś sensie robimy ;-)
Wszelako gdyby takie uogólnienie udało się znaleźć (zauważ - a priori nie
twierdzę że istnieje), to ileś tam szczegółowych przypadków mielibyśmy za
jednym zamachem z głowy.

> Tu wlasnie trzeba rozpatrywac kazda sprawe z osobna. W tym
> wypadku we Francji nie ma duzych watpliwosci dla mnie, ale juz w sprawie
> plodu z zespolem Downa mialbym zapewne inne zdanie. Ale te dwa przypadki
> dzieli przepasc i trudno wysnuc wniosek ogolny.

Cóż - być może trzeba by wysnuć dwa wnioski ogólne ;-)
Synteza polega m.in. na tym, że grupuje się to, co takie samo i tworzy się
dla każdej grupy ogólny wniosek. Założę się, że tę twoją różnorodność
przypadków też w pewnym stopniu dałoby się pogrupować (bynajmniej nie
zaszufladkować) redukując znacząco liczbę koniecznych dowodów.

> Zadales pytanie, na ktore sam wiesz nie ma odpowiedzi. Bo nie dokonujac
> aborcji tez stajesz sie po czesci takim bogiem, bo uznajesz, ze o zyciu
lub
> smierci ma decydowac czas. To tez jest wybor!!!

To co powiedziałeś tutaj jest tak absurdalne, że nawet nie będę z tym
polemizował.

/.../


> Przeciez to wiemy empirycznie - ktore obszary pracuja przy jakich
> czynnosciach, nie znamy sposobu, ale wiemy ktore :)))

I też co i rusz bywamy zaskakiwani. Nie mam czasu w tej chwili, jak trochę
znajdę to podrzucę ci parę przykładów z ostatnich lat.

> Zadajesz dziwne pytanie :))) Nie powinno ale decyduje od zawsze vide
Etiopia
> czy tez z mojego ogrodka - szybka diagnoza i fachowa rehabilitacja, jaki
> dystrofik np z Czadu ma taka opieka jak ja? A to sprawa nie blacha bo
> decyduje o jakosci i dlugosci zycia.

Tak, ale decyduje z konieczności, a tutaj chcesz, żeby decydowało z wyboru.
To pewna różnica.


/..../

> Oczywiscie w okreslonych sytuacjach tak, kiedy to juz bezposrednio zagraza
> zyciu kobiety,

Ale to jest już zupełnie inna sytuacja - tu po obu stronach stoi potencjalne
zagrożenie życia ludzkiego.

>albo plod ulegl glebokiej deformacji np w jakims wypadku. Ale
> sa to nieczeste powody. I nie powinno byc jakas regula.

Jak głębokiej ? Kto ma zdecydować gdzie jest tu granica ? Kobieta nie
przygotowana medycznie, czy lekarz nie związany uczuciowo ? Jestem w stanie
jakoś tam zrozumieć jeden taki przypadek: gdyby z absolutną pewnością
stwierdzić, że dziecko po urodzeniu będzie w takim stanie, że wszystkie
funkcje życiowe byłyby podtrzymywane przy pomocy aparatury i tę aparaturę i
tak w krótkim czasie trzeba by odłączyć. Ale i tu sprawa jest nieciekawa:
chociażby - nieomylność medycyny (różnie z tym bywa nawet przy 100 %
teoretycznej pewności).


> Nie uwazasz, ze to zupelnie inna sytuacja? Tu nie ma watpliwosci, kto jest
> sprawca, co przestepstwem a kto ofiara. A przy aborcji nie.

No - przy aborcji też doskonale wiadomo. Trwają tylko spory CZY to jest
przestępstwo, a nie JAKIE by ono było, gdyby za takie go uznawać.
Dla wszystkich jak myślę aborcja jest unicestwieniem czegoś co życje - jest
zabójstwem. Pytanie tylko - kogo (czego)? Znowu wracamy do punktu wyjścia -
czy to jest człowiek. Jeśli tak - to wiadomo to wszystko, o czym wątpisz;
jeśli nie - to to nie jest przestępstwo. Czyli znowu - kluczem jest bycie
albo nie_bycie człowiekiem

Przed zapłodnieniem człowieka na pewno nie ma; po porodzie - o ile żyje - na
pewno jest. Gdzieś między zapłodnieniem a porodem jest ten obszar, w którym
istnieje granica bycia człowiekiem. A może znowu - nie granica, ale cały
proces. Może jest się człowiekiem troche, potem bardziej, a wreszcie
całkiem... Nie wiem... Nikt nie wie...
Ja zatem, jako ścisły umysł i osoba uważąjące życie ludzkie za najcenniejszą
wartość, proponuję przyjęcie (ze wszelkimi tego konsekwencjami) jedyny
bezpieczny - lewy kraniec tego niepewnego obszaru. Miejsce, na lewo od
którego na pewno nie ma jeszcze człowieka. Miejsce ostre i jednoznaczne.
Ty - proponujesz jakieś mętne, zależne od wielu czynników miejsce gdzieś w
niezbadanej do końca głębi tego obszaru...
Wnioski wyciągnij sam.

> Jesli mu sie nalezy - czemu nie?;)))
Aha - baby mają zatem prawo do linczu ?

> Ale nie masz 100% pewnosci, wiec moze jestes jednak sinica?;))) W
> przebraniu;)
Skoro chcesz jawnej deklaracji - mam 100% pewności że nie jestem sinicą. Na
ile ta deklaracja jest ważna - nie wiem - wariaci też na 100% są pewni bycia
Napoleonem :-)


> Adopcja nigdy nie rozwiazuje problemow, zawsze zostaja dzieci bez szans na
> adopcje.
Tak, ale czy to jest wystarczający argument na to, że nie powinny się nigdy
narodzić ? Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy nigdy nie byli adoptowani.
Co z poza tym uczynić z sierotami ?

> Ludzie z TPD madrze mowia: znalezienie rodzicow do adopcji jest
> problemem, bo normalnie dziecko nie ma wplywu na rodzicow, a oni musza o
tym
> decydowac i wybrac najlepiej.
Owszem, ale mimo wszystko jest to wybór łatwiejszy i mniej ważki w skutkach
niż to czy (nawet być może, nie na pewno) zabić, czy pozostawić przy życiu w
imię np. "trudnej sytuacji materialnej" czyli de facto - z powodu pieniędzy.

/.../

> Wiesz, ze matematyka nie mowi nic o "moralnosci" i biologii wiec analogii
> nie znam ;)))

Toż duża część badań biologicznych oparta jest na fundamentach zbudowanych z
matematyki. Co do moralności, to nauką nie jest, więc trudno żeby
matematyka, nauka ścisła, się doń ustosunkowała.

/.../
> Rozrozniasz dwa pojecia pewnosc i niepewnosc?;)))

Zdecydowanie tak. Chociażby po tym, że zawsze jestem niepewny, że jestem
pewny i pewny, że jestem niepewny :-)

> Przeciez mowie o biologii!!! I tam czlowiek jest zwierzeciem, gdyz ma
cechy
> jednoznacznie mowiace, ze jest w krolestwie zwierzat. Nie znam takiego
> podzialu krolestw jak rosliny,zwierzeta, czlowiek itp :)
To że nie znasz, to jeszcze nie dowód, że nie istnieje :-)
Jak chcesz - to się przyrównuj do sinic czy małp, ja tego nie zrobię (może
to je obraża ;-) ). Uważam że człowiek to coś innego niż zwierzę - i już;
póki co nikt nic innego nie udowodnił; jak to zrobi - może zmienię zdanie.

> A co bys zrobil z naszymi "kuzynami" szympansami i gorylami od lat wiemy,
ze
> maja swiadomosc i zdolnosc do abstrakcji?
Na razie - pozwolisz - z twoimi kuzynami. Jako żem człowiek dobrze
wychowany -
przywitał bym się z nimi, postawił im flaszkę i porozmawiał ... może o
malarstwie abstrakcyjnym. :-)

> A dlaczego zywe urodzenie (chociaz tak nie sadze) nie jest rowniez
> Absolutne? I czym sie rozni pewnosc zaplodnienia od pewnosci istnienia
pnia
> mozgu?
Właśnie ową PEWNOŚCIĄ. Wyjaśniłem to parę zdań wcześniej.


Pozdrowienia - Leszek M.