Radoslaw Tatarczak wrote:
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3A2D7404.49D5BEB6@proinfo.pl...
>
> > > Ale o co walczyc? jak? Jest problem i prawo probuje go rozwiazac,
> wolanie o
> > > walke z ciemnogrodem nie ma juz sensu. Za pozno.
> >
> > Nigdy nie jest z późno - za późno to jest wtedy jak się wącha kwiatki
> > od korzeni :-)
> Nie zrozumiales mnie - za pozno jest na oswiecanie, bo problem aborcji juz
> jest i prawo musi to regulowac.

Zrozumiałem - można oświecać do końca życia - choćby jednego oświecić to
już jest sukces

> > > Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie
> juz
> > > dzieckiem.
> >
> > To jest cały organizm, a nie zlepek komórek.
> Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
> mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i nie
> widze lepszej definicji.
>

Nie - nie są zlepkiem komórek - to jest organizm (odrębny organizm) - są już
tkanki, zachodzą procesy krążenia i tak dalej,on poprostu żyje i w tym stadium
układ nerwowy nie jest mu niezbędny do życia.

> Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod staje
> sie czlowiekiem?

wg genetyki i mikrobiologii - w momecie powstania pełnego genomu ludzkiego
i początku pierwszych podziałów, w tym momencie zaczyna się piękny proces
zwany życiem.

> > Tak w tej samej Francji wydano wyrok (Najwyższy Sąd Apelacyjny)
> przyznający
> > odszkodowanie osobie głęboko upśledzonej (w tym umysłowo) z powodu
> przejścia
> > przez matkę nierozpoznanej różyczki w trakcie ciąży. Potraktowano to jako
> > błąd w sztuce lekarskiej bo jego matka nie miała "wolnego wyboru aborcji"
> > po chorobie, która przyczyniła się do jego niepełnosprawności. Sprawę tą
> > wnieśli oczywiście rodzice tej osoby.

> I nie rozumiem w czym problem? Matka ma prawo do pelnej informacji nt
> zdrowia plodu, zeby mogla podjac decyzje co do dalszej przyszlosci.

Czyli chory płód, kóry może mieć defekty według ciebie można usunąć?
To dlaczego w klinikach robi się operacje na płodzie, a nie usuwa się
- to jest paranoja !!!!!!

> >
> > Czyli dostał odszkodowanie, za to że żyje - czy to nie jest paranoja?
> To zdecydowanie nieprawdziwa interpretacja - oni dostali odszkodowanie za
> BLEDY w SZTUCE LEKARSKIEJ
> > Czy to że wiadomo, że nienarodzone dziecko będzie w jakiś stopniu
> upośledzone
> > jest argumentem do aborcji?
> To nie prawda, w wypadku francuskim bylo to niezwykle glebokie uposledzenie
> i nie mozna rozszerzac tego przypadku na inne. Ale przeciez wszedzie na
> swiecie ciezkie (a nie jak twierdzisz ,ze w jakims stopniu) uszkodzenie
> plodu jest powodem do aborcji. Co to za zycie. kiedy nie ma sie
> wyksztalconych do konca funkcji zyciowych, kiedy zycie jest zalezne jedynie
> od bezdusznej maszyny i nie ma sie kontaktu ze swiatem? Postaw sie na
> miejscu takiej osoby i powiedz czy to jest zycie godne, godne czlowieka? Co
> bys mial z zycia? To jest najwieksze upodlenie, byc jedynie bezrozumnym
> zbiorem miesni i kosci.

czy zajrzałeś na adres co podałem - chyba nie

> > Czyżby koło historii zatoczyło pełny obrót i wracamy do Sparty, gdzie
> ludzi
> > starych lub niesprawnych zrzucano w przepaść?
> Kompletnie nie rozumiem zwiazku? Ci rodzice nie maja zamiaru zabic dziecka,
> oni domagali sie odszkodowania za szkody, ktore im zadal blad w sztuce. Ale
> te dziecko nie powinno sie urodzic, bo jego zycie jest niegodne i
> niehumanitarne. To jedno pasmo bulu i cierpien. A w Sparcie zabijano, za
> niemoznosc sluzenia w wojsku, a wiec przede wszystkim za wady fizyczne i
> jakos zwiazku z sytuacja we Francji nie widze.

jest związek - to jest to samo !!!!

Znałem koleżnankę, która się urodziła bez nóg (ot taki wybryk) - jest
iteligentną kobietą w tej chwili - czy uważasz że usunięcie takiego płodu
jest OK ? - jak ocenisz że płód ma upośledzenie umysłowe ??? - z wodogłowia też
są przypadki wyleczenia.

To jest paranoja - !!!!!!!!!
W imię wolności pozbawiać życia innych - pozbawić szans -
do d... z taką wolnością

> >
> > A wyrokiem są oburzeni nawet liberałowie we Francji bo to prowadzi do
> > całkowitych nadużyć prawa do aborcji i stanowi niebezpieczny precedens.
> >
> > (na podstawie ostatniego "Gościa Niedzielnego")
> Wybacz, ale wydawanie opinii nt oburzenia liberalow na podstawie Goscia to
> grube nieporozumienie - przeciez to gazeta wroga liberalom i liberalizmowi.

cytat też ???

> A skad wniosek, ze to precedens to nie wiem, chyba Ci z Goscia nie
> zrozumieli za co jest odszkodowanie. A przypadek jest tak niezwykly, ze
> trudno nazwac to precedensem.
>

jest to precedens - wyrok odszkodowania za życie - czy to nie jest dziwne.
Teraz samobójca odratoany - który złamał sobie kręgosłóp może zarządać
odszkodowania bo głupi lekarze uratowali go.

> > Ale żeby było to dziecko musi być niemowlę, aby było niemowlę musi być
> płód
> > w łonie matki, aby był płó musi być embrion, aby był emrion musiło być
> > zpłodnienie i pierwsze podziały komórek.
> Ale to o niczym nie swiadczy. Tu chodzi o to, kiedy mozna mowic o czlowieku.
> Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc jego
> pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak zaczyna sie
> czlowiek. Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety czy
> kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.

Coś ty się uparł na ten układ nerwowy ???
te kilka komórek tworzy rozwijający się organizm.
Zlepek komóek to tworzą bakterie w koloniach.

> Podstawowym prawem czlowieka
> jest prawo wyboru i zaden swiatopoglad nie moze tego ograniczac.

Może to ograniczać i powinien w imię wyższych wartości - dlaczego nie wolno
mi zabić pierwszego przechodnia z brzegu - bo naruszę jego sobę - przecież
mój wybór ma wyższy priorytet.

Cała dyskusja powinna się opierać co ma wyższą wartość
- Życie czy Wolność

> Szkoda, ze
> wielu przedstawicieli (na pewno nie mowie o Tobie) tzw nurtu katolickiego
> nie przyjmuja tego do wiadomosci.

Może ograniczać - wolność nie może naruszać pewnych wartości !!!!

> Jest takie madre zdanie "Gdyby to
> mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna" wiec moze zostawmy
> wybor kobietom, nie dziwie sie wiec, ze kosciol tak nie lubi aborcji - sami
> faceci, bez zon i dzieci ;)))

Widzisz dla kościoła nie ma przykazania "Bądź wolnym" - ale jest "Nie zabijaj"

> > To wszystko są stadia rozwojowe człowieka (ludzkiego organizmu). Takie są
> > fakty. Jest to od momentu pierwszych podziałów osobny organizm ludzki, a
> > nie jakiś zlepek komórek.
> To w takim razie zamrazanie embrionow to zbrodnia? Uzywanie pewnych srodkow
> antykoncepcyjnych tez?

Też - tylko te środki są wczesnoporonne a nie antykoncepcyjne !!!
Taka mała różnica - która tysiące nieświadomych kobiet wprowadza w błąd.

Dlatego kościół tak sceptycznie podchodzi do badań nad embrionami ludzkimi.
Dlatego w liberalnych krajach też jest zakaz rzeprowadzanie doświadczeń na
ludzkich embrionach.
To nie tylko kościół tak traktuje embrion ludzki, ale duża grupa
intelektualistów i naukowcó ze świata.

> > I to zależy od jakiego momentu prawo uzna że to coś jest już osobą, którą
> trzeba
> > prawnie chronić.
> > Dlatego cała machina ustawodawcza kieruje się bardziej światopoglądem niż
> > nauką.
> Nie rozumiesz jednego faktu - prawo musi poslugiwac sie definicjami i
> dlatego musi zaistniec kompromis, tu nie ma miejsca na swiatopoglad - to
> jest definicja prawna, abstrahujaca od moralnosci, filozofii itp.

- dla katolika definicją powstania człowieka będzie jego poczęcie
- dla ciebie - powstanie układu nerwowego
- można wg uznania - moment narodzin (odłączenie się od organizmu
rodzicielskiego)

I tutaj decyduje światopogląd tych którzy wybieraja definicję o człowieku
do prawa.

> > PS. Zagadka:
> > Mamy dwa hipotetyczne sprawy w sądzie:
> > 1.
> > Sytuacja:
> > - Mąż oskarża żonę o zabójstwo jego dziecka bo one bez jego wiedzy
> dokonała
> > aborcji w ustawowym terminie (zakładamy że to kraj że można )
> > Czy mąż wygra?
> Na pewno nie (mowie o Polsce i zach. Europie). Ustawa mowi o kobiecie i jej
> plodzie, maz nie moze o to skarzyc - chyba,ze dowiedzial sie, ze aborcja
> byla bezprawna i wtedy jak kazdy obywatel moze powiedziec o tym organom
> scigania. Co innego proces cywilny, ale nie mozna wtedy mowic o zabojstwie,
> tylko szkodach moralnych.

Dlaczego - czyli druga połowa nie ma nic do gadania ???
Alimenty tak - ale chcieć dziecko aby żyło i się urodziło już nie. A gdzie
jego prawa wyboru czy chce wychowywać to dziecko czy nie ?

> >
> > 2.
> > Sytuacja:
> > Mąż żony umiera w trakcie ciąży (przed terminem ustawowym aborcji). Mąż
> był
> > bogaty i podzielił majątek 40% dla żony reszta dla jego dzieci (2 dużych
> i
> > to trzecie w drodze)
> > Czy to trzecie w drodze m prawo do 20% spadku czy nie?
> Zalezy, czy urodzi sie zdrowe to jest tzw sytuacja nasciturusa, czyli
> dziecka poczetego. Reguluje to zasada prawa cywilnego, czyli o nabyciu praw
> spadkowych decyduja ZYWE narodziny. Ale kazdy prawnik wie, ze jest to jedyny
> taki przypadek w prawie.

> > Przy odpowiedziach staraj aby jeden i drugi wyrok nie kłóciły się ze sobą?
> One nie kloca sie ze soba, poczytaj ksiege IV kodeksu cywilnego tam jest to
> wyjasnione. Przyklady byly efektowne, ale prawo od dawna to reguluje :)
> > Trochę przewrotne to jest ale ukazuje jak potraktować dziecko w łonie
> matki?
> Przewrotne ale uregulowane ;) W drugim przypadku sam sie wkopales, bo wg
> instytucji prawnej nasciturusa decyduje zywe urodzenie, nie fakt poczecia,
> ani nawet powstanie pnia. Dla prawa cywilnego wiec czlowiekiem jest dopiero
> zywonarodzony "bobas".

No tak ale gdyby ni poczecie - tego żywego bobasa by nie było
Prawo nabyło w momencie poczęcia - czyli jeżeli matka jeżeli by
więcej dostała to może usunąć dziecko - i będzie wszystko OK.
Czyli dla pieniędzy może go usunąć.
Fantastyczna wolność :-(

Popatrz że to jest nie spójne - płód narodzi się jako dziecko i ma prawo
pomimo że w momencie zgonu ojca nie był wg ciebie człowiekiekiem. Ale prawa
do życia już nie ma - bo jego matka ma wolność wyboru czy urodzić czy nie.

Z pozrowieniami


Jacek