Eutanazja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 101

21. Data: 2000-11-29 14:18:25

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Szanowny algraf-ie!

Rozumiem co masz na mysli, ale - przykro mi to stwierdzic -
w jednym miejscu napisales piramidalna bzdure:

>
> Godzac sie na wlasna smierc, stajemy sie jedynie zwierzakami
> a nie ludzmi, bo tylko ludzie sa w stanie w pelni zdac sprawe
> z istnienia, maja osobowosc i dusze.
>

Zadne zwierze nie jest zdolne do decyzji o samobojstwie.
Moze, nie zdajac sobie sprawy z tego co czyni, podjac czynnosci
sprowadzajace nan smierc, na przyklad wlezc na jezdnie pod samochod.
Ale nie "podjac decyzje", i to jeszcze "decyzje o samobojstwie"!
To jest wylaczny przywilej ludzi.

Wiec nie mow, ze "stajemy sie zwierzakami".
Wrecz przeciwnie, oto Twoje slowa:
"tylko ludzie sa w stanie w pelni zdac sprawe z istnienia",
wiec tez tylko ludzie sa w stanie pojac konsekwencje smierci.
I dlatego to wlasnie zdolnosc do decydowania o wlasnej smierci
(czy to bedzie samobojczy skok z okna, czy szturm na bunkier
z karabinem w dloni) odroznia nas, jak moze zadna inna cecha,
od "zwierzakow".

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2000-11-29 14:31:37

Temat: Re: Eutanazja
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak napisał(a):
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3A24F5D6.27179424@proinfo.pl...
>
> > > Jesli rodzina potrafi Cie zaszczuc, to namowi Cie do samobojstwa
> > > tak samo z pomoca lekarza, jak i platnego zabojcy.
> > >
> >

Wiesz Radku - ta dyskusja może się ciągnąć tygodniami :-)

Zbijają se tutaj dwa różne światopoglądy na rzecz życia i śmierci.

Dla mnie:
- kara śmierci
- aborcja
- sabójstwo czy eutanazja
nada będą czymś złym bo doprowadzają do czegoś sprzecznego z kulturą w jakiej
się wychowałem i twierdzę, że jest dobra - jest to jakby na to nie patrząć
zabijaniem. Życie dla człówieka według mnie powinno być największą wartością
baz względu czy narusza to czyjąś wolność osobistą.

Z pozdrowieniami

Jacek K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2000-11-29 15:14:01

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
news:3A251349.76A87028@proinfo.pl...

> Wiesz Radku - ta dyskusja może się ciągnąć tygodniami :-)
>
> Zbijają se tutaj dwa różne światopoglądy na rzecz życia i śmierci.
Zgadza sie, ale jesli jestes reprezentantem okreslonego swiatopogladu to nie
mozesz go narzucac ludziom wolnym. Dlatego panstwo musi chronic wolnosc
ludzi, ktorzy chca skorzystac z eutanazji, Ty masz prawo z tego
nieskorzystac, ale czemu ja nie, kiedy zajdzie taka potrzeba i chce zeby to
sie stalo w sposob cywilizowany? Zeby lekarz nie mial problemow prawnych,
kiedy pomoze mi urzeczywistnic moja hipotetyczna wole.
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2000-11-29 21:40:28

Temat: Re: Eutanazja
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:3A24D2ED.7A29FFA6@proinfo.pl...

Witam,

>
>
> Inwalida napisał(a):
> >
> > Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
> > wiadomości news:9014hh$c8$1@news.tpi.pl...
> > >
> > > Użytkownik "Piotr M:)" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> > > news:90130r$ql6$1@news.tpi.pl...

(...)

> >
> > Zgadzam się ztym że jest to niebezpieczne, i moż prowadzić do nadużyć.
> > Np. Leży sobie w domu tetrusik, rodzina ma go gdzieś, "jest kulą u
nogi".
> > Słyszy tylko że sam się męczy i marnuje życie rodziny.
> > Jak myślisz ile potrzeba w takiej sytuacji by go nakłonić do wystąpienia
> > do sądu. Z prośbą o .........................?
> >
>
> Do tego jak to przeszło - to za kilka lat pokuszą się o "usypianie" w
innych
> stanach chorobowych.
> Chory na raka - orzeczenie: nieuleczalny - wyrok - OUT

A co z "ostatnim życzeniem"?

(...)

> >
> > Ja im niczego nie gratuluję, a wszelkie rozwiązania prawne w tej kwestii
> > to bzdura. Nie jestem osobiście przeciwnikiem ale zwolennikiem też nie.
>
> A ja jestem przeciwnikiem - jest to jakby nie było ZABIJANIE - ......

To nie podlega dyskusji, obojętnie jak to uzasadnimy.
To ZABIJANIE.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2000-11-29 21:58:15

Temat: Re: Eutanazja
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:902jhq$emc$1@news.tpi.pl...

Witam Radku,
>
> Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
> news:901og1$c73$05$2@news.t-online.com...
>
> >
> > A tak wogóle to co o tym myślisz?
> > Lekarz powinien leczyć a nie uśmiercać
>
> Moje male wtracenie:) A jak nazwiesz podawnie przez lekarzy morfiny osobom
> chorym na raka?

Napewno uśmieżeniem bólu.

> Leczeniem, czy humanitarnym usmiercaniem?

Ani jednym ani drugim.
Srodki przeciwbólowe nie leczą lecz niwelują ból no a podane
pod kontrolą lekarza napewno nie spowodują zgonu.

> > Brrrrrrrr :-)

Ciarki mnie tylko przeszły na myśl o wizycie u lekarza który przed chwilą
"pomógł" jakiemuś pacjentowi odpłynąć do "Krainy wiecznych łowów":-)

> Hurrrrrrraa:-)

Skąd ta euforia Radku?

A na poważnie to czy masz informacje dlaczego zniesiono
eutanazję w Australii ?
Z tego co obiło mi się o uszy to eutanazja zalegalizowana jest prawnie
w jednym ze stanów USA. Holandia więc byłaby pierwszym krajem
w Europie gdzie prawo na nią zezwala. Ciekawa byłaby więc informacja
o doświadczeniach Australijczyków w tym temacie, skoro doprowadziły one
do cofnięcia tego prawa.
Mogę się jednak mylić co do tych danych powyżej.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2000-11-30 02:38:14

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:902jbb$e96$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Inwalida" <i...@a...net> napisał w wiadomości
> news:3a247d49@news.vogel.pl...
>
> > > Niefortunne i nieuczciwe porownanie. Primo: Holandia jest
demokratycznym
> > > krajem,
> >
> > W latach 30-tych też było to robione w imie wyższych celów / ideałów ;-D
> Ale chyba odrozniasz Holandie od III Rzeszy?:D

Nie rozpatruję tego pod kątem różnic.
To jest podejście do sprawy, wychowanie, zasady czy światopogląd.
I widzę Hitlera który robił to dla narodu (przynajmniej tak mu się
wydawało),
a z drugiej strony Holendrów którzy robią to dla cierpiących (jak wyżej).

> > Zgadzam się ztym że jest to niebezpieczne, i moż prowadzić do nadużyć.
> > Np. Leży sobie w domu tetrusik, rodzina ma go gdzieś, "jest kulą u
nogi".
> > Słyszy tylko że sam się męczy i marnuje życie rodziny.
> > Jak myślisz ile potrzeba w takiej sytuacji by go nakłonić do wystąpienia
> > do sądu. Z prośbą o .........................?
> Nie w tym kosciele dzwonia drogi kolego;))) Szkoda, ze sie nie orientujesz
> jaka jest procedura, jest ona bardzo rozbudowana (m.in rozmowa ze
specjalnie
> przygotowanymi psychologami), tak samo sad MUSI miec pewnosc, ze decyzja
> zostala podjeta swobodnie. Prosze o jedna rzecz, zapoznaj sie z ta
tematyka
> troche dokladniej to moze unikniemy goloslownej dyskusji ;)

A co znaczy procedura, to kamuflaż żeby ładnie wyglądało.
Jeżeli tak wierzysz w procedury wyjaśnij mi proszę jak to się stało że:
Pomimo restrykcyjnych procedur adopcyjnych, pedofil ze Szwecji
adoptował dwoje polskich dzieci? a takie przykłady można mnożyć.

[ciap]
> > Ja im niczego nie gratuluję, a wszelkie rozwiązania prawne w tej kwestii
> > to bzdura. Nie jestem osobiście przeciwnikiem ale zwolennikiem też nie.
> > Taka ustawa nic nie zmienia, poza faktem że daje trochę możliwości
> > prawnych, w pozbyciu się osób ciężko chorych i niewygodnych.
> Przepraszam, ale to jest klamstwo i nie ma potwierdzenia ani w prawie, ani
w
> faktach. System holenderski jest tak pomyslany, ze nie ma mozliwosci
> pozbywania sie "niepotrzebnych" chorych. Wiec ponownie prosze o zapoznanie

Nie masz co prosić wszystkie urególowania prawne są tak pomyślane,
by wyeliminować pomyłki i nadużycia.
A na co dzień wszelkie prawa się naciąga, nagina i przystosowuje do własnych
potrzeb.

Pozdrawiam I...@a...net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2000-11-30 02:42:29

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Marian L" <m...@e...bielsko.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
Panowie : "JC" "Radoslaw Tatarczak"
i inni wypowiedzieli się na temat eutanazji.
Zdania są różne.

Jestem przeciw karze śmierci.
Większość społeczeństwa jest za karą śmierci ;-((.
Rządzący na szczęście muszą być przeciw.

Jestem za przeciwdziałaniem niechcianej ciąży.
Większość społeczeństwa jest tego samego zdania :-))
Rządzący są innego zdania :-((.

Jestem przeciw prawu dopuszczającemu eutanazję.
Większość społeczeństwa niestety będzie za eutanazją :-((.
Może się zdarzyć że okresowo rządzić nami będą ludzie
nieodpowiedzilani - nie chciał bym wtedy przeżywać
chwili słabości :-((.

Pozdrawiam
Marian L

> Witam Radku,
> >
> > Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
> > news:901og1$c73$05$2@news.t-online.com...
> >
> > >
> > > A tak wogóle to co o tym myślisz?
> > > Lekarz powinien leczyć a nie uśmiercać
> >
> > Moje male wtracenie:) A jak nazwiesz podawnie przez lekarzy morfiny
osobom
> > chorym na raka?
>
> Napewno uśmieżeniem bólu.
>
> > Leczeniem, czy humanitarnym usmiercaniem?
>
> Ani jednym ani drugim.
> Srodki przeciwbólowe nie leczą lecz niwelują ból no a podane
> pod kontrolą lekarza napewno nie spowodują zgonu.
>
> > > Brrrrrrrr :-)
>
> Ciarki mnie tylko przeszły na myśl o wizycie u lekarza który przed
chwilą
> "pomógł" jakiemuś pacjentowi odpłynąć do "Krainy wiecznych łowów":-)
>
> > Hurrrrrrraa:-)
>
> Skąd ta euforia Radku?
>
> A na poważnie to czy masz informacje dlaczego zniesiono
> eutanazję w Australii ?
> Z tego co obiło mi się o uszy to eutanazja zalegalizowana jest prawnie
> w jednym ze stanów USA. Holandia więc byłaby pierwszym krajem
> w Europie gdzie prawo na nią zezwala. Ciekawa byłaby więc informacja
> o doświadczeniach Australijczyków w tym temacie, skoro doprowadziły
one
> do cofnięcia tego prawa.
> Mogę się jednak mylić co do tych danych powyżej.
>
> pozdr. - Józek
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2000-11-30 03:16:24

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Andrzej.W" <a...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:9030be$ji6$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3A24F5D6.27179424@proinfo.pl...
>
> >
> > Ta ustawa ujawnia całą hipokryzję o śmierci w imię wolności. Kraje UE
> > także Holandia zniosły karę śmierci (w imię wartości życia i
> > humanitaryzmu), i ta sama Holania legalizuję eutanazję i aborcję (w imię
> > wartości życia, humanitaryzmu i jeszcze wolności). Czy z tą wolnością
nie
> > zaczynamy przesadzać? Bo cóż jest wolnością, a cóż już nie.
> Znowu mylisz dwa pojecia: Panstwo nie moze decydowac o zyciu obywateli lub
> nie, dlatego kara smierci nie jest humanitarna, a aborcja jest prawem
> kobiety do usuniecia ciazy (nie zapominaj, ze 3 miesieczny plod nie ma
> ukladu nerwowego, wiec trudno go uznac za czlowieka),

A kto ci takich głupot naopowiadał, 3 miesięczny płód jest w pełni
uformowany.
A kobiecie nikt nie każe wychowywać, może po porodzie zostawić w szpitalu,
do adopcji. Ale to wymaga odwagi, łatwiej wypiąć dupe i tego nie oglądać.

> a eutanazja to prawo
> do samodzielnej decyzji chorego. Mam nadzieje ze wyczuwasz ta granice,
ktora
> dzieli kare smierci od eutanazji? Panstwo nie ma prawa odbierac zycia, ale
> indywidualny czlowiek ma prawo w stosunku do siebie podjac taka decyzje.
> Kiedys karano za proby samobojcze,ale teraz slusznie uznano, ze jest to
> prawo kazdego, kiedy chce zakonczyc swoje zycie.

Zawsze było takie prawo, poczytaj statystyki ile mamy samobójstw.
Z jednej strony da możliwość ukarania rodziny przez jakiegoś psychola.
Np. chora teściowa powie córce że nie ma ochoty żyć, przez jej męża ;-D
Z drugiej strony chorzy gnębieni psychicznie przez rodzinę, będą mieli
prawo zakończyć swoją gechennę w łatwy sposób.
Znacznie łatwiejszy od, ukarania najbliższych przez sądy.

> > Czy w imię wolności można zezwolić na samobójstwo jako coś legalnego i
OK.
> Alez przeciez kazdy ma prawo do popelnienia samobojstwa. W prawie karnym
> jest zasada ze jesli cos nie jest zakazane to jest DOZWOLONE. Dlatego tez
(i
> nie jest to kontrowersyjne) istnieje spoleczne przyzwolenia na prawo do
> samobojstwa.
> > Widzę tu jeszcze zatarcie pojęć dobra i zła, niestety słowo samobójstwo
> (zawsze
> > utożsamiane ze złem)
> To bylo w czasach kiedy samobojcow chowano pod plotem ;) Teraz takie osoby
> nie spotyka ostracyzm spoleczny i dlatego Twoje slowa o utozsamianiu ze
zlem
> sa prawdziwe dla pewnych grup a dla innych zupelnie odwrotnie.
>
> > zamieniono na eutanzję (i już ma być dobre, humanitarne
> > i w ogóle cecy). Czy nie jest to naginanie wartości, które zbudowały tą
> > Europę, do wolności za wszelką miarę?
> To nie jest wolnosc za wszelka miare, to jest wolnosc odpowiedzialnosci za
> wlasne zycie.

To nie jest wolność tylko ułatwienie w saobójstwie.
Teraz taki dupek nie bedzie potrzebował odwagi żeby z sobą skończyć.
Do tej pory musiał wydawać krocie na dodatkowe leczenie psychiatryczne,
po każdym połyku prochów.
Teraz jak będzie chciał kogoś ukarać może to zrobić bez narażania własnego
życia. Załatwi procedurę, rodzina się pochlasta, a on w ostatnim momencie
zmieni zdanie.

Pozdrawiam I...@a...net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2000-11-30 08:17:07

Temat: Re: Eutanazja
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Nierozsadny Macku !

> Rozumiem co masz na mysli, ale - przykro mi to stwierdzic -
> w jednym miejscu napisales piramidalna bzdure:
> Zadne zwierze nie jest zdolne do decyzji o samobojstwie.
> Moze, nie zdajac sobie sprawy z tego co czyni, podjac czynnosci
> sprowadzajace nan smierc, na przyklad wlezc na jezdnie pod samochod.
> Ale nie "podjac decyzje", i to jeszcze "decyzje o samobojstwie"!
> To jest wylaczny przywilej ludzi.
> Wiec nie mow, ze "stajemy sie zwierzakami".
> Wrecz przeciwnie, oto Twoje slowa:
> wiec tez tylko ludzie sa w stanie pojac konsekwencje smierci.
> I dlatego to wlasnie zdolnosc do decydowania o wlasnej smierci
> (czy to bedzie samobojczy skok z okna, czy szturm na bunkier
> z karabinem w dloni) odroznia nas, jak moze zadna inna cecha,
> od "zwierzakow".

Przykre ze niejestes w stanie pojac mojej wypowiedzi. Wiec ujme to inaczej
(bardziej prosto, bys mogl to zrozumiec). Widze ze bardzo kochasz zwierzeta,
wiec moze tak samo jak je bedziesz cenil ludzkie zycie. To ze jestes
czlowiekiem, to nie jest twoj wybor. Nie mozesz zdecydowac czy pojawisz sie
na swiecie, czy nie. I tak samo jak nie mozesz decydowac o tym czy sie
urodzisz, nie masz prawa decydowac kiedy z niego zejdziesz, i w jakim
stanie. Jesli chcesz miec na to wplyw pod flaga demokracji, to jestes wart
jedynie mojego wspolczucia. A teraz wytlumacze ci o czym pisalem wczesniej o
czlowieku i zwierzeciu. Moje porownanie dotyczylo tego ze czlowiek jest
czyms wiecej od zwierzecia, ma rozum. Jak go wykorzysta, to jego sprawa, ok.
Moze stac sie rowniez zwierzeciem, czyli przejmowac niektore cechy zwierzat,
np. zasade slabszy przegrywa. Jestes kulawy, wiec wiesz ze w takim swiecie
juz by cie nie bylo i nie mogl bys zabierac zdania w dyskusji. Ty poprostu
nie rozumiesz po co jestes na tym swiecie, wiec jak juz dojdziesz do tego,
zrozumiesz o co tu chodzi. Na razie jestes tylko zwierzakiem, pijesz, jesz i
wydalasz, bo co jeszcze robisz ? Nic swiat z ciebie nie ma. A podpisujac sie
pod eutanazja tylko to potwierdzasz.

Arek

PS. Moze w "pieknej przyszlosci" po wprowadzeniu eutanazji w Polsce, Kasa
Chrych zdecyduje tak : z tego polamanca nic juz nie bedzie, po co leczyc,
kupowac mu wozek, utrzymywac przy zyciu. Lepiej go "wykonczyc"...... nie,
nie.... pomoc mu z godnoscia zejsc z tego swiata. a przy okazji i nam sie
oplaci

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi
http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2000-11-30 08:17:18

Temat: Re: Eutanazja
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Nierozsadny Macku !

> Rozumiem co masz na mysli, ale - przykro mi to stwierdzic -
> w jednym miejscu napisales piramidalna bzdure:
> Zadne zwierze nie jest zdolne do decyzji o samobojstwie.
> Moze, nie zdajac sobie sprawy z tego co czyni, podjac czynnosci
> sprowadzajace nan smierc, na przyklad wlezc na jezdnie pod samochod.
> Ale nie "podjac decyzje", i to jeszcze "decyzje o samobojstwie"!
> To jest wylaczny przywilej ludzi.
> Wiec nie mow, ze "stajemy sie zwierzakami".
> Wrecz przeciwnie, oto Twoje slowa:
> wiec tez tylko ludzie sa w stanie pojac konsekwencje smierci.
> I dlatego to wlasnie zdolnosc do decydowania o wlasnej smierci
> (czy to bedzie samobojczy skok z okna, czy szturm na bunkier
> z karabinem w dloni) odroznia nas, jak moze zadna inna cecha,
> od "zwierzakow".

Przykre ze niejestes w stanie pojac mojej wypowiedzi. Wiec ujme to inaczej
(bardziej prosto, bys mogl to zrozumiec). Widze ze bardzo kochasz zwierzeta,
wiec moze tak samo jak je bedziesz cenil ludzkie zycie. To ze jestes
czlowiekiem, to nie jest twoj wybor. Nie mozesz zdecydowac czy pojawisz sie
na swiecie, czy nie. I tak samo jak nie mozesz decydowac o tym czy sie
urodzisz, nie masz prawa decydowac kiedy z niego zejdziesz, i w jakim
stanie. Jesli chcesz miec na to wplyw pod flaga demokracji, to jestes wart
jedynie mojego wspolczucia. A teraz wytlumacze ci o czym pisalem wczesniej o
czlowieku i zwierzeciu. Moje porownanie dotyczylo tego ze czlowiek jest
czyms wiecej od zwierzecia, ma rozum. Jak go wykorzysta, to jego sprawa, ok.
Moze stac sie rowniez zwierzeciem, czyli przejmowac niektore cechy zwierzat,
np. zasade slabszy przegrywa. Jestes kulawy, wiec wiesz ze w takim swiecie
juz by cie nie bylo i nie mogl bys zabierac zdania w dyskusji. Ty poprostu
nie rozumiesz po co jestes na tym swiecie, wiec jak juz dojdziesz do tego,
zrozumiesz o co tu chodzi. Na razie jestes tylko zwierzakiem, pijesz, jesz i
wydalasz, bo co jeszcze robisz ? Nic swiat z ciebie nie ma. A podpisujac sie
pod eutanazja tylko to potwierdzasz. Ktos kiedys powiedzial: "spieszmy sie
kochac ludzi, tak szybko odchodza". Tej osoby juz nie ma, ale slowa
pozostaly. Madre slowa. Piekne slowa. Zycie jest najwyzsza wartoscia, i
trzeba je kochac takie jakie jest, chodz dla jednych wiaze sie z cierpieniem
fizycznym, a dla innych psychicznym.

Arek

PS. Moze w "pieknej przyszlosci" po wprowadzeniu eutanazji w Polsce, Kasa
Chrych zdecyduje tak : z tego polamanca nic juz nie bedzie, po co leczyc,
kupowac mu wozek, utrzymywac przy zyciu. Lepiej go "wykonczyc"...... nie,
nie.... pomoc mu z godnoscia zejsc z tego swiata. a przy okazji i nam sie
oplaci

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi
http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi