Dobrałem się wreszcie do grupy, więc skoro ten wątek dalej się tu toczy,
więc (czekając cały czas na odpowiedź na argumenty podane na priv) dodam
pare zdań do tego co tu przytoczyłeś.

> Problemy pojawiaja sie, gdy ktos ma swiatopoglad niespojny
> (a w zasadzie kazdy jest gdzies tam niespojny, bo swiat jest zbyt
> skomplikowany, by go prosto opisac), a ktos inny probuje mu to
> wykazac nie widzac, ze jego opinie tez sa niespojne :-)
> ....przynajmniej z punktu widzenia adwersarza. ;-))

To fakt, ale to, że ja popełniam błędy w jednym miejscu, nie świadczy, że
nie mogę wskazać komuś błędów w innym. Jak zauważyłeś - nikt nie jest dosk
onały, więc w przeciwnym razie wszelka dyskusja nie miała by jakiegokolwiek
sensu.

> > Ale czy to jest pomoc?
>
> Czesto tak. W koncu kobiety poddajace sie zabiegom aborcji nie sa
> brane z lapanki, tylko przychodza same. Najczesciej pod naciskiem
> sytuacji zyciowej (czyt. spolecznym). Gdyby to uwazaly za swoja
> krzywde, to chyba by tego nie robily?

Zdziwił byś się, jak często ludzie robią rzeczy, które przynoszą im w kons
ekwencji krzywdę. Zdecydowanie nie przemyślałeś tej tezy. Zwróć uwagę, że
może to być często działanie pod wpływem emocji, stresu, strachu - a wtedy
człowiek nie jest w stanie (zwłaszcza kobieta, która biologicznie działa b
ardziej emocjonalnie) obiektywnie ocenić swojego działania w kontekście -
czy to jest dla niej dobre czy złe, mniejsze czy większe zło. To chyba jest
dla ciebie oczywiste. Przykład ? Ilu niewinnych ludzi w pierwszym odruchu po
stłuczce samochodowej, "napadnięte" przez kierowcę i paru pasażerów innego
auta podpisuje niekorzystne dla siebie oświadczenie, że to była ich wina?
(nie mówie o tych którzy wycofują się pod naciskiem ubezpieczyciela, ale o
tych, którzy byli niewinni). Ilu z nich potem tego żałuje ?
Sam powiedziałeś, że to jest pod naciskiem: ekonomicznym, społecznym, medy
cznym (złe samopoczucie), psychicznym (chlopak ją zostawił, a dziecko jest
też jego) - więc ocena - najprościej usunąć - jest bardzo często czysto em
ocjonalna - nie będzie dziecka nie będzie problemu. Kobieta praktycznie może
nie analizować żadnych innych konsekwencji tego kroku. I gdzie tu sensowny
wybór mniejszego/większego zła ???

>Nawet pomimo ze to jest zle
> (bo ja sie zgadzam, ze jest zle), to najwyrazniej jest to dla nich
> mniejsze zlo.
A dlaczego ? Argument o ich przekonaniu jak wykazałem dobitnie wyżej - może
być niewystarczający. Przed zabiegiem nikt nie jest w stanie ocenić, jakie
spustoszenie w psychice kobiety nastąpi potem. Nie ma takiej możliwości. Z
atem nie ma możliwości miarodajnej oceny - co jest mniejszym złem, bo pełn
ych rozmiarów jednego z nich - nie znamy.

> Dodam, gwoli przejrzystosci, ze nigdy bym nie chcial zostac zmuszonym
> do podejmowania takiej decyzji. Ale skoro one ja podejmuja, to ja sie
> na to zgadzam. Maja moje przyzwolenie.
No właśnie - dlaczego ???
Uważasz że jest to zło. Myślę że udowodniłem, że nie można powiedzieć, że
mniejsze (nawet jeśli się upierasz że nie większe) - po prostu inne zło. I
ty na jedno z nich dajesz przyzwolenie.
Poza tym - co stawiasz na szali:
z jednej strony: dyskomfort psychiczny (głównie presja otoczenia), fizyczny,
ekonomiczny (środki do życia, utrata pracy) - z reguły czasowe - bo dziecko
można oddać na wychowanie, zmienić środowisko, znaleźć nową pracę
z drugiej strony: dyskomfort psychiczny (np. poczucie winy) i fizyczny (s
zok po aborcji) - z których to pierwsze może trwać całe życie. To wszystko z
dodatkowym ryzykiem, że być może (podkreślam - nie jestem kategoryczny, ale
wystarczy BYĆ MOŻE - współczesna nauka nie jest w stanie tego wykluczyć w
100%) - popełniam morderstwo.
I uważasz, że ta pierwsza szala jest cięższa, argumenty są bardziej ważkie ?
Zaiste - dziwna to logika, dziwny system wartości. Może zatem podaj mi jes
zcze jakieś inne mierniki wartości w tej hierarchii, bo przyznam jestem ci
ekaw. Co jeszcze np. jest ważniejsze od czego.

> Inzczej: jestem przeciwny aborcji. Uwazam, ze nalezy szukac wszelkich
> innych srodkow. Ale nie zgadzam sie z formalnym zakazem.
Znowu - ciekawa logika: żądasz legalizacji czegoś, czemu jesteś przeciwny.
Nie widzisz że jest tu sprzeczność ?

>Jesli zadne
> inne srodki (pomoc spoleczna, psychologia itp) nie dzialaja, to
> szanuje taka decyzje kobiety i popieram jej prawo do tej decyzji.

Aha - i jeszcze na dodatek tych co robią coś, czemu jesteś przeciwny - sza
nujesz. A to już mnie szokuje. Zatem odpowiedz mi (na drugie pytanie konie
cznie)
1. Czy szanujesz również na przykład tych, którzy cię okradną, czemu jak r
ozumiem też jesteś przeciwny ?
2. CZY SZANOWAŁBYŚ KOBIETĘ, KTÓRA USUNĘŁA BY TWOJE DZIECKO, GDYBYŚ BARDZO GO
PRAGNĄŁ ???
3. Jak zatem traktujesz ludzi, którzy robią coś, czemu NIE jesteś przeciwny:
wielbisz ich ;-)

> No coz, znowu sie zgadzamy. Jednak prawo musi byc dostosowane
> do realiow. Tak jak zakaz posiadania nakrotykow nie zlikwiduje
> narkomanii, jak zakaz kradziezy nie likwiduje zlodziejstwa,
> tak zakaz aborcji nie zlikwiduje aborcji.

Zaraz, zaraz. No tu już palnąłeś bzdurę logiczną (wybacz), grając zresztą do
własnej bramki ;-)
Mówisz tak:
zakaz aborcji nie zlikwiduje aborcji - prawo musi być dostosowne do realió
- znieść zakaz aborcji.
W tym samym zdaniu dodajesz, że zakaz kradzieży nie likwiduje złodziejstwa -
rozumiem - prawo musi być dostosowane do realiów - znieść zakaz złodziejstwa
??? Tak samo narkomanii, morderstw i tak dalej ???
Przyznaj że palnąłeś bzdurę ;-)

> Skoro istnieje spoleczne przyzwolenie, z nawet nacisk, to ciaze
> bedzie sie przerywac.
> Albo w podziemiu, przez "babki" (z potwornym ryzykiem powiklan)
> i lekarzy (za atronomiczne pieniadze), albo tez legalnie,
> w klinikach, z fachowa pomoca psychologa, chirurga....

W pewnych kręgach istnieje społeczne przyzwolenie na kradzież (patrz - szk
oły złodziejskie, całe osiedla meneli itp.), w innych społeczne przyzwolenie
na zabójstwa (patrz - ojciec chrzestny i środowisko włoskich imigrantów).
Czyli co - zalegalizować jedno i drugie ?
W przypadku złodziejstwa - zamiast po chamsku przecinać kieszeń i wyciągać
ci portfel, podejdzie do ciebie bysio na ulicy i legalnie (!!!) zażąda two
jego portfela, albo grzecznie go sobie wyjmie trzymając cie drugą reką za
kołnierz.
W przypadku morderstw - zamiast gdzieś cichcem strzelać do ciebie ryzykując
że zginą postronni, albo spapra ktoś robotę i zamiast cię zabić np. tylko
okaleczy, można będzie wynająć legalną (być może z udziałem skarbu państwa -
patrz GROM) grupę specjalistów, którzy zrobią to fachowo. Potem oddadzą ci
ało rodzinie, zamiast wyrzucać na śmietnik. Super. :-)

> Trudno: jakie obyczaje, takie prawo. Odwrotnie to nie dziala.

Ależ działa, działa. Wiele norm prawnych wymusiło zmianę obyczajów. Owszem -
nie zawsze na dobre, ale często tak. Bo prawo ustanawiają zwykle elity, a
normy - często motłoch. Nie zawsze - rzekłem, więc się nie czepiaj, ale z
reguły. Więc o ile elita nie jest zmanierowana - ma więcej świadomości i m
oże wprowadzić sensowniejsze prawo.
Najprostszy przykład ?
1. Zastąpienie obyczaju linczu prawem do sprawiedliwego procesu sądowego.
(że nie zawsze jest sprawiedliwy, to już nie wina prawa, a jego urzędników).
2. Z własnej beczki - ustawowe unormowanie praw ON w USA zmieniło czasem s
połeczne obyczaje dotyczące ON. Jak znasz troche ten problem - nie odważysz
sie zaprzeczyć.

> Bo nauka nie jest od tego. Nauka bada "jaki" swiat jest
> i wyjasnia "jak" dziala, a nie "czym" jest.

Ależ nic bardziej błędnego: właśnie bada jaki jest i jak działa dokładnie po
to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie: czym jest. Bada jaki jest człowiek,
żeby odpowiedzieć na pytanie: kim jesteśmy.
Oczywiście przy okazji wykorzystując wyniki pośrednie do bardziej praktycz
nych celów - np. jak niebyć (broń atomowa na przykład) :-)

> Z punktu widzenia genetyki kazda komorka jest rownowazna calemu
> organizmowi. Z dowolnej komorki somatyczniej mozna (mozna bedzie?)
> wyhodowac kompletny organizm. Co prawda ze zwierzetami wyzszymi
> to na razie nie bardzo wychodzi, ale klonowanie roslin prowadzi
> sie juz od wielu lat.
Ciekaw byłem, czy wytoczysz ten argument ;-) Dobrze to o tobie świadczy, j
ako dyskutancie, ale można by odpowidzieć krótko (parafrazując ciebie, płód
i dziecko): jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy wypreparowaną komórką somat
yczną a zapłodnioną zygotą, to dalsza dyskusja nie ma sensu ;-) Ale dobrze
wiem, że tak nie jest (wszak jesteś przeciwny aborcji :-) - czyżby kolejna
sprzeczność w twojej logice ?) - więc - uprawiać zaczynacie sofistykę Panie
Kolego ???

Dalej - czy nie czujesz oporów przeciwko klonowaniu ludzi ?

> Czy wobeec tego pojedyncza wypreparowana z mojej watroby komorka
> tez jest czlowiekiem - skoro w sprzyjajacych warunkach moglaby
> miec szanse na przeksztalcenie sie w mojego blizniaka?

Odpowiedź - jak wyżej, poza tym, że jeszcze chociażby jedno: tu - musisz jej
zapewnić odpowiednie warunki, tam - tych warunków pozbawiasz. Mała różnica?
Czyżby? Oceń przykład:
w Etiopii ginie codziennie ileś tam dzieci z głodu
nie dajesz kasy na dzieci w Etiopii - nie dostaną papu, umrą z głodu
czy to to samo co wybrać się do Etiopii i zabierać głodującemu dziecku kol
ejne posiłki do czasu aż umrze z głodu ?
Jeśli tak, to i ja, i zapewne ty - zabiliśmy wiele etiopskich dzieci :-(.


> To jest jedyne podejscie. Gdzies trzeba postawic granice.
> Co np. z dorosloscia? Chyba nie zaprzeczysz, ze co innego
> jest dziecko, a co innego czlowiek dorosly. Ale w ktorym momencie
> dziecko staje sie doroslym?
> W ktorym momencie dorosly staje sie starcem?
> W ktorym momencie mzawka staje sie deszczem?
> W ktorym momencie zmierzch przechodzi w wieczor, wieczor - w noc,
> swit w poranek, a ten - w dzien?

Pisałem ci na priv o pojęciu granicy. Jeśli jest taka możliwość, granicę n
ależy postawić tak daleko, żeby to było bezpieczne. Twoje przykłady nie są
dobre, w każdym razie nie wszystkie (tak jak w matematyce nie wszystkie fu
nkcje czy ciągi mają granice).
Dziecko i dorosły? ten ciąg nie ma granicy - to jest w każdym przypadku ró
żne. Dlaczego ?
Tutaj mylisz, a właściwie łączysz trzy pojęcia. Są trzy niezależne dorosło
ści:
biologiczna - czlowiek jest dorosly jak jest zdolny do rozrodu
społeczna - jak wypełnia oczekiwania sp
ołeczne związane z "byciem dorosłym" - tutaj nie ma sztywnej granicy, ale
związane to jest związane z tym, że nie ma definicji dorosłości społecznej -
społeczna, więc zależna od społeczności oraz dwóch pozostałych pojęć
prawna - x lat, jakie wynikają z prawa

To można ciągnąć dalej, ale nie o to chodzi - patrz nieco niżej.

> Kazda z tych granic moze zostac podana w watpliwosc.
> Kazda jest jakos tam arbitralna. Ale bez nich lezymy.
> Cos trzeba przyjac.

Tak - ale przesuwa się granice w stronę, co do której wiemy, że nie przyni
esie szkody.
Przykład, twój z mżawką i deszczem.
Nie wiem - kiedy kończy się mżawka a zaczyna deszcz (choć bardzo łatwo oce
nił by to meteorolog ustalając, że to jest od granicy opadu x cm na godzinę
;-) ).
Ale to oznacza, że jak miałbym dziecko, które nigdy nie choruje po spacerze
w mżawce, a bardzo ciężko (z ryzykiem że umrze) choruje po spacerze w desz
czu, to nigdy nie wypuściłbym go na spacer przy najmniejszych opadach. Tutaj
przesunął bym granicę, bo to jest jedyna granica bezpieczna. Nawet gdyby p
łakało, że chce spacerować; że to jest ograniczanie jego wolności ;-)

> > Popatrz na owady - one taż mają wiele postaci - ale od
> > początku według nauki jest to ten sam gatunek.
>
> Co do tozsamosci gatunkowej kobiety i zarodka nie ma watpliwosci.
> Tak jak co do tozsamosci gasienicy i motyla.
> Ale czy gasienice nazywasz motylem?

A czy dziecko nazywasz dorosłym ? A jedno i drugie nazwiesz człowiekiem.
Tak samo - gąsienicy nie nazwiesz motylem, ale jedno i drugie - tą samą na
zwą gatunkową (z reguły łacińską ;-)

Pytanie:
Czy jeśli dany gatunek motyla jest pod ochroną, to można (nie jest naganne)
zniszczyć jego gąsienice ?
Czy jeśli dany gatunek ptaka jest pod ochroną, to można (nie jest naganne)
zniszczyć jego jaja ?
Czy jeśi życie ludzkie jest pod ochroną - to można (nie jest naganne) nisz
czyć jego zarodek ?
Zastanów się nad tym.

Pozdrowienia
Leszek M.