Jeżeli kogoś jeszcze interesuje temat depresji, to za pozwoleniem rozmówcy
załączam tu krótką wymianę zdań spoza listy:



> > > pseudo -naprawiacze z przychodni zakładowej nic nie dają i że trzeba
RAZ
> > > posłuchać co mają do powiedzenia autentyczne autorytety. Duuuży
dystans
> > jest
> > > jak najbardziej wskazany ;)
> > >
> > >
> > Masz namiary na te autentyczne autorytety i niezawodne sposoby, żeby je
> > rozpoznać?
>
> Moim celem nie było dawanie konkretnych namiarów. Nie znam wszystkiego a
> wręcz tylko małe fragmenty. Może teraz powiem co było celem:
>
W sprawie leczenia depresji nie ma między specjalistami jednomyślności. Stąd
moje pytanie. Możesz być zwolennikiem jakiejś opcji i jej przedstawicieli
uważać za autorytety, co nie wydaje mi się dostatecznym powodem do nazywania
wszystkich innych naprawiaczami. Interesowało mnie, co to za opcja.

>
> Otóż chce zwrócić uwagę na to, że lekarze pewnych specjalności w wielu
> przypadkach są darzeni zaufaniem przerastającym kilkunastokrotnie ich
> kompetencje a za to emocjonalnie i finansowo płaci i tak już nieszczęśliwy
> człowiek, czyli Ty.
>
Oczywiście, że wśród lekarzy i to wszystkich specjalności, jak w każdej
innej grupie
zawodowej, są mniej i bardziej kompetentni. Często mają kłopoty z
postawieniem prawidłowej diagnozy, a co za tym idzie skutecznej terapii. Ale
to nie znaczy, że nie należy zasięgać porad lekarskich i lepiej leczyć się
samemu.
Chyba najlepiej stosować zasadę ograniczonego zaufania.

> Chcę zwrócić uwagę na to, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje emocje
a
> nie ktoś tam, czy tym bardziej coś. Utrzymywanie dłużej przekonania, ze
coś
> powoduje Twoje emocje prowadzi do nieprzewidywalnych rezultatów i skazuje
na
> role ofiary (niektórym to odpowiada i to nie do nich są moje listy)
>
Tu się z Tobą nie mogę zgodzić. Emocje są odpowiedzią na sytuacje i
zdarzenia. Odporność psychiczna jest zależna od czynników genetycznych i
wydarzeń w życiu człowieka. Czynienie kogoś odpowiedzialnym za cechy
uwarunkowane genetycznie albo np, za to, że był w dzieciństwie
wykorzystywany lub molestowany seksualnie, był ofiarą przemocy, stracił
któreś z rodziców, był świadkiem wymordowania rodziny, więźniem obozu
koncentracyjnego lub doznał innych traumatycznych przeżyć jest
nieporozumieniem. A takie są często przyczyny obniżenia progu wytrzymałości
psychicznej i wystąpienia zaburzeń psychicznych.
Czy przypadkiem nie działa u Ciebie mechanizm obronny, polegający na
obwinianiu ofiar dla ochrony przekonania, że życie jest sprawiedliwe, a
świat
wspaniale urządzony?

> Czyli: -jak Ty technicznie to robisz, że się tak przygnębiasz?
>
> Chce zauważyć, że są tacy, którym się udało wyjść z depresji(zauważcie, że
w
> depresję najczęściej się wpada i z niej wychodzi a nie zachorowuje i
leczy).

A słońce wędruje po niebie od wschodu na zachód. To raczej odzwierciedla
przekonania społeczne( nie zawsze słuszne), niż rzeczywisty stan rzeczy.

> Jest to możliwe i w zasięgu zasobów każdego człowieka, chyba, że ktoś
wykaże
> się daleko posuniętą skostniałością i nie załapie diametralnie innego
> podejścia albo nie chce wyjść z tego, bo czerpie inne
> nieuświadomione/uświadomione
> korzyści.
>
Problem w depresji często nie polega na tym, że pacjent czegoś nie chce,
tylko że nie potrafi chcieć. Wiem, że można nie tylko wyjść z depresji, ale
odzyskać zdrowie psychiczne, bo mnie się to udało (przynajmniej tak mi się
wydaje). Tym niemniej stwierdzenie, że jest to w zasięgu każdego uważam za
zbyt daleko idące. Nie wiem, co rozumiesz przez skostniałość i załapanie
diametralnie innego podejścia (do czego?), więc nie będę się na ten temat
wypowiadać.

Pisałeś, że można wyjść z depresji w bardzo krótkim czasie. Wątpię w to.
Przychodzi mi na myśl jedynie egzorcysta, który uzdrawia osobę opętaną przez
szatana. Ale to metoda tylko dla wierzących, że to jest przyczyną ich
dolegliwości. No i istnieje niebezpieczeństwo, że jak się egzorcysta
odwróci, to szatan wróci i to z kolegami.

>
> Chcę, żeby osoba, która zwróci się o pomoc na listę dostała na tyle cenne
> wskazówki, na ile niezależność Internetu pozwala przeciwstawić się
> powszechnym przekonaniom i tłumowi głupich psychiatrów starej daty, którzy
> załatwiają przez 5 minut klienta "na aptekę".


Zgadzam się, że same leki nie zlikwidują problemu, ale czasem są niezbędne,
żeby zlikwidować objawy psychotyczne i stan pacjenta poprawił się na tyle,
żeby możliwy był, niezbędny do działań psychoterapeutycznych, kontakt z nim.

>
> konkretnych wskazówek. To prawda. Jeżeli komuś zaświta, że są jeszcze inne
> możliwości oprócz leków psychotropowych i ustawi skuteczne i jednorazowe
> wyjście z depresji jako priorytet- to wcześniej czy później znajdzie
> zindywidualizowaną odpowiedź jak tego dokonać.


Taka świadomość wśród profesjonalistów jest dość powszechna. Wśród pacjentów
również. Wyważasz więc otwarte drzwi. Jeśli trafiłeś na kogoś, kto był
zwolennikiem poprzestawania na farmakoterapii, to miałeś pecha. Jestem
właśnie za zindywidualizowaniem terapii - wybrania metod i technik stosownie
do osobowości i problemów pacjenta. Twoje wcześniejsze sformułowania
wydawały się wskazywać, że znasz "jedynie słuszną" metodę walki z depresją,
a ja uważam, że takiej nie ma.
>
>
> Teraz konkretniej. Co ja uznaje za wartościowe i przydatne dla siebie. To
> wszystko wymaga ogromnego wysiłku, także dobrze się zastanów, czy nie
<...>
>

Rozumiem, że to pomogło Tobie. W świetle faktu, że każdy potrzebuje
zindywidualizowanej terapii, może dopuściłbyś możliwość, że to nie musi być
odpowiednie dla wszystkich?

>
> -b- ustawianie i dążenie do celów (tu wyjście z depresji, albo od razu
bycie
> emocjonalnie szczęśliwym)

To szybko, ale na krótka metę można osiągnąć dzięki środkom chemicznym
zmieniającym świadomość (alkohol, narkotyki). Chyba nie o to chodzi?


<...>

Techniki relaksacyjne i uprawianie sportu na pewno poprawiają kondycję
psychiczną, nie tylko osób chorych.

> jednokierunkowy. Kiedy już zainstalujesz
> pewne "makroinstrukcje" to nie ma możliwości, żeby na niektóre rzeczy
> jeszcze raz spojrzeć jak przedtem.

A co zrobić, jeśli się okaże, że te makroinstrukcje są błędne, albo staną
się za jakiś czas nieadekwatne do zmienionej rzeczywistości? Fundowanie
sobie niezmienialnego programu nie wydaje mi się najlepszym pomysłem


Jeszcze jedna uwaga. Zgadzam się z tymi, którzy uważają, że depresja jest
sygnałem, że coś w życiu pacjenta wymaga zmiany. Żeby osiągnąć trwałe efekty
terapii trzeba często rozwiązać te problemy, na które pacjent zareagował
depresją.


************************** odpowiedź:

> W sprawie leczenia depresji nie ma między specjalistami jednomyślności.
Stąd
> moje pytanie. Możesz być zwolennikiem jakiejś opcji i jej przedstawicieli
> uważać za autorytety, co nie wydaje mi się dostatecznym powodem do
nazywania
> wszystkich innych naprawiaczami. Interesowało mnie, co to za opcja.

- jest to faktycznie zbyt duże uproszczenie przyjęte dla potrzeb zwrócenia
uwagi na problem. Widzisz, ja nie zakładam, że wszyscy inni są
naprawiaczami, ale wskazuję, że można wyróżnić takie dwa, zasadniczo różne
podejścia terapeutyczne. Dalej chodzi mi o to, żeby każdy mógł zweryfikować,
czy jego metoda leczenia polega na jednym, czy drugim podejściu.


> Oczywiście, że wśród lekarzy i to wszystkich specjalności, jak w każdej
> innej grupie
> zawodowej, są mniej i bardziej kompetentni. Często mają kłopoty z
> postawieniam prawidłowej diagnozy, a co za tym idzie skutecznej terapii.
Ale
> to nie znaczy, że nie należy zasięgać porad lekarskich i lepiej leczyć się
> samemu.

Moim zdaniem, jeśli wybierzemy opcje samokontroli, to i tak pacjent sam musi
przeprowadzić proces, a specjalista występuje w roli mentora i koordynatora.

> Chyba najlepiej stosować zasadę ograniczonego zaufania.

- rozsądne.

> Tu się z Tobą nie mogę zgodzić. Emocje są odpowiedzią na sytuacje i
> zdarzenia. Odporność psychiczna jest zależna od czynników genetycznych i
> wydarzeń w życiu człowieka. Czynienie kogoś odpowiedzialnym za cechy
> uwarunkowane genetycznie albo np, za to, że był w dzieciństwie
> wykorzystywany lub molestowany seksualnie, był ofiarą przemocy, stracił
> któreś z rodziców, był świadkiem wymordowania rodziny, więźniem obozu
> koncentracyjnego lub doznał innych traumatycznych przeżyć jest
> nieporozumieniem.

- chodzi mi o coś zupełnie innego. O to, że nawet jak komuś wymordowano na
jego oczach całą rodzinę to ten ktoś MA inny wybór niż czuć się załamanym.
To jest skrajny przypadek i może ciężko to zrozumieć, ale gdy zacznie się od
mniejszych emocji to będzie to zupełnie jasne. Jeżeli przyjmę, ze skoro tak
się stało to muszę do końca życia być załamany i nie mam innej możliwości,
to w zasadzie jestem ofiarą. Natomiast gdy dostrzegę, że mogę coś zrobić z
emocjami(zapanować nad umysłowym momentem ich powstawania, albo zutylizować
już istniejące emocje), to przejmuję kontrolę nad swoją przeszłością,
przyszłością i obecnym samopoczuciem.

> Czy przypadkiem nie działa u Ciebie mechanizm obronny, polegający na
> obwinianiu ofiar dla ochrony przekonania, że życie jest sprawiedliwe, a
> świat wspaniale urządzony?

Być może działa jakiś mechanizm obronny, ale to nie jest tylko moje
przekonanie (o roli ofiary). Wręcz zasymilowałem je jedynie od ludzi
uchodzących za mądrych. W rzeczywistości mam mieszane uczucia co do
przekonania o sprawiedliwości wszechświata. Im więcej wiem i im bardziej się
rozwijam tym bardziej skłaniam się, że nic w życiu nie jest przypadkowe i
pod tym jednym względem panuje jakiś porządek wszechświata, który może
zadziałać na naszą korzyść albo przeciwko nam. Tak jak grawitacja. Ten, kto
złamał nogę spadając ze stołka ma wrażenie, że jest skrzywdzony, ten, komu
spadło jabłko z drzewa dzięki tej samej sile ma inne zdanie. Tymczasem
grawitacja po prostu jest.


> A słońce wędruje po niebie od wschodu na zachód. To raczej odzwierciedla
> przekonania społeczne( nie zawsze słuszne), niż rzeczywisty stan rzeczy.

- Słuszna uwaga. Właśnie wszystko co sobie w tym temacie mówimy dotyczy
przekonań.


> Problem w depresji często nie polega na tym, że pacjent czegoś nie chce,
> tylko że nie potrafi chcieć.

- święte słowa.

> Wiem, że można nie tylko wyjść z depresji, ale
> odzyskać zdrowie psychiczne, bo mnie się to udało (przynajmniej tak mi się
> wydaje). Tym niemniej stwierdzenie, że jest to w zasięgu każdego uważam za
> zbyt daleko idące.

- Też się z tym zgadzam. Mówię, że jest to w zasięgu w sensie, ze każdy ma
wszystkie zasoby, żeby tego dokonać(ogólne moje spojrzenie). Jeżeli ktoś ma
utrudniony dostęp do zasobów (tak jest w przytłaczającej większości) -to
oddala się od rozwiązania i jakby stawało się ono poza jego
zasięgiem(naświetlony przez Ciebie punkt widzenia).
Czyli ja mówię, ze każdy ma pieniądze w banku, ale jeden zgubił kartę do
bankomatu, jeden nie chce teraz ruszać swoich pieniędzy, inny nie zna numeru
konta, ktoś inny dajmy na to nie ma pojęcia, że pieniądze załatwią jego
problem, a jeszcze inny nie wie gdzie jest bank. Wszystkie te powody
powodują że nie mogą skorzystać ze swoich pieniędzy, które generalnie są w
zasięgu ale czasem tak daleko.


> Pisałeś, że można wyjść z depresji w bardzo krótkim czasie. Wątpię w to.

- Ty wybierasz w co wierzysz. Problem z przekonaniami polega na tym, że one
realnie kontrolują życie. Jeżeli wierzysz np., że depresja jest
nieuleczalna,
to masz małe szanse wyzdrowieć w 25 dni.
Poza tym całe szczęście nie musisz w to wierzyć, żeby wypróbować RTZ, czyli
poddać teorię próbie klinicznej. W dodatku jak nie chcesz pracować na
depresji (albo jej nie masz), to możesz wziąć dowolne inne niechciane
zachowanie, np. niekonstruktywną i nieracjonalną złość jak Ci ucieknie
autobus(pacjentowi złość wydaje się racjonalnym, jedynie słusznym wyborem- i
w tym generalnie tkwi jego problem)


> Zgadzam się, że same leki nie zlikwidują problemu, ale czasem są
niezbędne,
> żeby zlikwidować objawy psychotyczne i stan pacjenta poprawił się na tyle,
> żeby możliwy był, niezbędny do działań psychoterapeutycznych, kontakt z
nim.

- Leki czasem są niezbędne z tego powodu, o którym pisałeś. Zgoda w 300%

> > Jeżeli komuś zaświta, że są jeszcze inne
> > możliwości oprócz leków psychotropowych i ustawi skuteczne i jednorazowe
> > wyjście z depresji jako priorytet- to wcześniej czy później znajdzie
> > zindywidualizowaną odpowiedź jak tego dokonać.
>
> Taka świadomość wśród profesjonalistów jest dość powszechna. Wśród
pacjentów
> również. Wyważasz więc otwarte drzwi.

- moje postrzeganie jest takie, że niewiele osób poważnie bierze pod uwagę
inne, mało znane sposoby terapii i samokontroli emocjonalnej. Wielu sądzi,
ze to w ogóle jest niemożliwe.


> Twoje wcześniejsze sformułowania
> wydawały się wskazywać, że znasz "jedynie słuszną" metodę walki z
depresją,
> a ja uważam, że takiej nie ma.

- Moim zdaniem jedyna słuszna metoda to naukowe poznanie jak dokładnie
powstają emocje, w tym depresja i później użycie tej uniwersalnej wiedzy do
samokontroli, aby w miejscu dawnego zniechęcenia, czy przybicia odczuwać
coś bardziej konstruktywnego.


> Rozumiem, że to pomogło Tobie. W świetle faktu, że każdy potrzebuje
> zindywidualizowanej terapii, może dopuściłbyś możliwość, że to nie musi
być
> odpowiednie dla wszystkich?

- generalnie widzę jedną rzecz na liście, że każdy ucieknie się do dowolnie
wyrafinowanej metody, żeby nie dopuścić pewnych rzeczy do świadomości. Ja
proponuję metodę ponadkulturową, bezlekową, szybką, skuteczna, wynalezioną i
usystematyzowaną przez wybitnego fachowca, docenioną na świecie przez
profesjonalistów, dającą długotrwałe efekty. Jest to tylko, albo aż, dla
ludzi z funkcjonalnie zdrowymi mózgami, dlatego nie jest to dla wszystkich,
ale dla zdecydowanej większości osób nieszczęśliwych emocjonalnie. Dalej,
wiele z tych osób nie będzie zainteresowanych wysiłkiem samokontroli i dla
nich lepsze będzie dryfowanie w depresji na lekach do końca życia. To
zdecydowanie nie jest dla wszystkich. Im więcej mówię o tym na liście, tym
jaśniejsze staje się, że z tej formy samopomocy mogą skutecznie skorzystać
jedynie nieliczni.


> > -b- ustawianie i dążenie do celów (tu wyjście z depresji, albo od razu
> bycie
> > emocjonalnie szczęśliwym)
>
> To szybko, ale na krótka metę można osiągnąć dzięki środkom chemicznym
> zmieniającym świadomość (alkohol, narkotyki). Chyba nie o to chodzi?

- tutaj wyraźnie mówimy o różnych rzeczach, bo ustawienia celu wybudowania
domu, kupna samochodu, poprawy kondycji, czy wyjścia z depresji -chyba na
obecnym stanie wiedzy nie można przeprowadzić farmakologicznie.


> > jednokierunkowy. Kiedy już zainstalujesz
> > pewne "makroinstrukcje" to nie ma możliwości, żeby na niektóre rzeczy
> > jeszcze raz spojrzeć jak przedtem.
>
> A co zrobić, jeśli się okaże, że te makroinstrukcje są błędne, albo staną
> się za jakiś czas nieadekwatne do zmienionej rzeczywistości? Fundowanie
> sobie niezmienialnego programu nie wydaje mi się najlepszym pomysłem

Powiedzmy szwankuje Ci samochód, szarpie w czasie jazdy, albo są istotne
kłopoty z uruchomieniem silnika. Używasz go tak, bo sam nie wiesz co jest
przyczyną niedomagania. Wszyscy fachowcy, u których byłeś, też nie wiedzą
czy chodzi o zapłon, świece, akumulator, może nie styka stacyjka, może
poszedł kondensator -nie można było tego z ich wiedzą wyjaśnić. Teraz
spotykasz głównego mechanika, ze stajni BMW, on pokazuje Ci, że jest śrubka
regulacyjna w gaźniku i mówi Ci jak dokładnie ona działa i jak jej używać,
daje Ci wiedzę. Dzięki tej wiedzy nigdy więcej nie spojrzysz na szarpanie
jak na możliwość niesprawnej skrzyni biegów. Czy ta wiedza jest szkodliwa?
Generalnie nie, ale może być taka sytuacja, że faktycznie pewnego dnia
padnie przeniesienie napędu albo złapiesz flaka. Pójdziesz znów regulować
gaźnik, ale tonic nie da. Opisywałem taki swój przypadek, kiedy nie mogłem
początkowo zrozumieć, dlaczego w pewnych okolicznościach miałem nadal lekkie
zjazdy i dlaczego nie działa moja dotychczasowa , jak się okazuje tajemna,
wiedza o śrubce w gaźniku. Okazało się, że miałem masę zakotwiczeń z dawnych
czasów i nigdy dotąd nie byłem nawet świadomy ich istnienia i działania. Czy
wiedza o regulacji gaźnika mogła mi w czymś przeszkodzić? Tak, mogłem nie
wziąć pod uwagę, że dalsze regulacje nie przynoszą rezultatów i zafixować
się na tym co wiem o gaźniku. Na szczęście każdy myślący człowiek dostrzega
fakty i widziałby, że dotychczasowa wiedza jest OK, a przyczyna musi leżeć
gdzie indziej.
Czyli ogólny, nowy pogląd na sprawę zostaje, trudno o nim zapomnieć i znów
rozstrzygać nierówną pracę silnika w kategoriach poluzowanego kolektora
wlotu powietrza. Natomiast poszczególne makroinstrukcje można zmieniać w
nieskończoność, kiedykolwiek okażą się mało przydatne. Czyli śrubkę możesz
wykorzystać do regulacji na zimę, na lato, do jazdy oszczędnej albo na rajd,
gdzie potrzeba jest maxymalna moc silnika, albo do regulacji progu wolnych
obrotów. Ty decydujesz i to mi się w tym wszystkim najbardziej podoba, bo
kiedy miałem zjazdy raczej nie czułem, że panuję nad życiem.


> Jeszcze jedna uwaga. Zgadzam się z tymi, którzy uważają, że depresja jest
> sygnałem, że coś w życiu pacjenta wymaga zmiany. Żeby osiągnąć trwałe
efekty
> terapii trzeba często rozwiązać te problemy, na które pacjent zareagował
> depresją.

- to znów prowadzi do manipulacji w świecie zewnętrznym. Jeżeli życia, albo
straty nie da się przywrócić, to nie możemy zastosować tej mało wydajnej
metody. Jeżeli mówisz ogólnie, że problemem czyimś jest jego wewnętrzna
struktura w odpowiedzi na zdarzenia, to mówimy o tym samym.