Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-26 22:17:47

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> wrote in message
news:c6gc6m$8f1$1@news.onet.pl...
> ale dla mnie "prywatna sfera" to coś do tego stopnia
> ukrytego, że partner nawet nie wie, że istnieje taki obszar ;)
> dlatego nie jest co do tej sfery ciekawski

No! Nareszcie ktos mnie zrozumial!
( i czego, ty Natalia na "te baby" narzekasz?;););)

Jezeli zechce cos zmienic/poprawic - stanie sie "ciekawski". Wlasnie o to mi
chodzi, ze moze w ogole szkoda zachodu, bo sie n i e d a wyjasnic.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-04-26 23:05:37

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"T.N." <x...@g...pl> wrote in message
news:c6ep5h$rnd$1@inews.gazeta.pl...
> a) (najbardziej prawdopodobne) - rozmawia sie w niewlasciwy sposob, bo
> widzisz rozmowa rozmowie nierowna i moze byc tak, ze "dyskusja" sluzy
> wylacznie do tego, aby drugiej osobie "nawrzucac" i przedstawic jedynie
> swoje racje. I jak juz pisalem najgorsza jest sytuacja, w ktorej obydwie
> osoby postepuja w ten sposob, w tym przypadku opracowanie jakiegos
> kompromisu czesto okazuje sie praktycznie niemozliwe.

Obrazasz moja inteligencje, sugerujac,ze tego nie wiem:)

Czy rozmowa "wlasciwa" to, po prostu taka, ktora odnosi skutek?
>
> b) brak porozumienia miedzy malzonkami nie jest przyczyna kryzysu w
zwiazku,
> a pojawia sie n a s k u t e k czegos innego i byc moze znacznie
> powazniejszego np. zdrady, albo tego, ze ludzie zaczynaja rozumiec, ze ten
> zwiazek to od poczatku byla pomylka.

Ha! Czego?
W niemal kazdej klotni ludzie do tego dochodza. Nie? To jest wlasnie
element
klotni, ze czlowiek czuje sie nieszczesliwy, nierozumiany, atakowany i -
jesli emocje wystarczajaco narosna - zaczyna myslec o zyciowej pomylce.
>
> Swoja droga to bardzo jestem ciekaw co Ty radzilabys w takiej sytuacji, bo
z
> pierwszego postu jakos niewiele wynika. Przestac rozmawiac? Nabrac wody w
> usta, zrobic dobra mine do zlej gry i ratowac malzenstwo aktami
> niewerbalnymi typu usmiech lub przytulenie?

Ja stosuje poczucie humoru. Klotnie sa wylacznie wtedy, kiedy ono zawodzi.
Pozostawienie niedomowionych
> tematow bez wyjasnien? Moze napisz troche konkretniej, bo ciagle piszesz
> ogolnikami, z ktorych praktycznie nic nie wynika.

Bo o tym b. trudno pisac. Wynika tyle, ze dochodzi do klotni - a ani nie
bylo powodow, ani nie ma "klasycznych" uwarunkowan dla klotni.

Zdarzyla mi sie taka klotnia ze dwa tygodnie temu, totalnie bezsensowana,
ale za to jaka pokazowa! Tydzien dochodzilam do siebie po niej - co za stata
czasu! No i potem doczytalam sie jakiegos takiego
znajomego watku w pewnej tutaj o roznicach, rozmowie.
Jesli opisalas jakas swoja
> innowacyjna teorie zgodnych zwiazkow malzenskich to fajnie, moze ktos z
tego
> skorzysta, ale dobrze byloby jakos dokladniej to opisac. To co jeszcze
> uderza w Twoich postach to zaskakujaca pewnosc siebie, mowiac jedynie
> ogolnikami probujesz przekonac wszystkich do swoich racji. Wybacz, ale dla
> mnie jest to jednak troche abstrakcyjne.

Nie probuje nikogo przekonac do swoich racji,bo generalnie mowiac to pytam.
Przedstawiam swoja "diagnoze"na takie sytuacje i rozmawiam o niej. Tu nie ma
"madrzejszych" i "glupszych" tu jest burza mozgow.

Ale, oczywiscie, wybaczam ci,ze to dla ciebie zbyt abstrakcyjne. ;););)
Istota jest
> sama rozmowa, chocby rozmowca faktycznie rozumial nas nie tak jak chcemy.
> Wazna jest juz sama proba wysluchania i zrozumienia, tego co ktos do nas
> mowi, proba otwarcia sie na mysli drugiego czlowieka.

Sytuacje,o ktorych pisze dotycza zwiazkow, w ktorych takie zachowanie jest
regula.

To bardzo zbliza
> ludzi. Nie mozna z gory zakladac, ze "ja tego i tak nie zrozumiem, wiec
nie
> rozmawiajmy", trzeba chociazby podjac probe, wtedy, ktos wie, ze jest dla
> nas wazny i nie nie zaczynamy go olewac.
Znowu nie ten temat.

Poza tym, to co napisalas dotyczny
> jedynie tych najbardziej skomplikowanych, najtrudniejszych sytuacji.

No,nie watpie, ze nie sa to sytuacje latwe. Ale - czy dlatego, ze sa trudne,
nie powinnam byla tutaj o nich pisac?
Od
> stuleci ludzie lepiej lub gorzej, ale jednak jakos sie ze soba dogaduja.

Jakos.

Jak ja nie lubie - ani tego slowa, ani tego desygnatu!
"Jakos" - najczesciej oznacza bylejakosc.

> Nie wierze, ze cos takiego jest u k a z d e g o czlowieka. Skoro
> cos takiego jest to da sie to w jakis chocby najbardziej przyblizony i
> nieprecyzyjny sposob opisac. Wiec prosze podejmij probe zdefiniowania tego
> obszaru. Bo jesli upierasz sie przy tym, ze jest on calkowicie
niewerbalny,
> to znaczy ze nie jestes w stanie go ani opisac ani nawet wyobrazic, wiec
ja
> mam podstawy twierdzic, ze mowisz o czyms zupelnie abstrakcyjnym, albo
nawet
> o czyms czego nie ma.

Podstawy masz, to prawda, ale kto inny moze sie ze mna zgodzic, albo
zastanowic nad tematem, ktory mu do tej pory nie przyszedl do glowy.
> Ale wczesniej czy pozniej kazdy umrze, a mozna teoretycznie przyjac, ze po
> smierci ludze sa w takim samym stanie wiec w pewnym sensie razem.

Fajne!Podoba mi sie:)
>
> > Ciebie tez boli zab, kiedy Te Osobe boli?
>
> Wspolczuje jej. Poza tym nie wiem jaki to ma zwiazek, ze "sfera o ktorej
sie
> nie mowi".

Mozesz jej wspolczuc, ale nie c z u j e s z fizycznie tego bolu. Wiesz,
jak boli zab, wiec wspolczuc jest ci stosunkowo latwo. Ale sa bole, ktorych
nie znasz, starajac sie wiec Z NIMI wspolczuc, w sumie, nie bardzo wiesz co
masz robic.
>
> > PMS tez przezywasz razem z Nia?
>
> Co to jest PMS? (jak ja nieznosze skrotow...)

Stan przedmiesiaczkowego napiecia.
> A j a k wedlug Ciebie mozna to zalatwic?????

A nad tym sie wlasnie tutaj zastanawiam i nie krzycz na mnie;)
Bo wedlug mnie jesli czegos
> nie da sie zalatwic rozmowa to nie da sie tego zalatwic w c a l e.

Tak, wlasnie. Cieplo, cieplo...:)

> > Jezeli rzeczywiscie mysle o niczym to mam zmyslac?????
>
> Dlaczego zmyslac? Sprobowac przelozyc na ludzki jezyk stan w jakim sie
> znajdujesz. Wiem, ze to moze byc trudne, ale przy odrobinie wysilku...

Widzisz - tak. Opisze stan, ale na samo pytanie odpowiem " O niczym" - bo
taka jest prawda. Czasami jednak, opis stanu nie wystarcza partnerowi.
> Spytam jeszcze raz - co proponujesz zamiast rozmowy. Nie ukrywam, ze licze
> na pewne konkrety, przyklady itp. Sama odpowiedz typu "gesty niewerbalne"
> jest bez sensu.

W niedziele ogladalam przepyszny program.

Dalai Lama zainicjowal spotkania laureatow Pokojowej Nagrody Nobla,w celu
poszukiwania wlasnie swiatowego pokoju. Zebrani ( m.in biskup Tutu,Shirin
Ebadi - ubiegloroczna laureatka) ustalili, ze w szkolach nalezy zaczac
uczyc s e r c a. Oni by mnie zrozumieli:).

> Jaki problem zmieniam w jaki? Rozmawiamy o ludziach, ktorzy nie moga sie
> dogadac z partnerem. Ty twierdzilas od poczatku, sa sa takie strefy, gdzie
> rozmowa jest na 100 procent skazana na porazke, ja twierdze, ze tak nie
> jest.

Tyle, ze ja tej porazki nie z a k l a d am ,ale z obserwacji i wlasnych
doswiadczen wiem, ze takie sytuacje niekiedy maja miejsce.

Malo tego, nie widze innej alternatywy.
> Nie zmieniam tematu. Mowie tylko, ze jesli rozmowa nie pomaga to IMO juz
> raczej nic nie pomoze. Oczywiscie zawasze mozna udawac, ze wszystko jest w
> porzadku, usmiechac sie, przytulac, stosowac inne gesty itp. Ale zauwaz,
ze
> zawsze bedzie to tylko u d a w a n i e.

W momencie, kiedy czlowiek uzmyslowi sobie nieprzenikiwalnosc d u s z y
tego drugiego, klotnia moze sie skonczyc BEZ podanych przez ciebie "skutkow
ubocznych" i niczego nie trzeba bedzie udawac.

> > Jakie?
>
> Mozna podac duzo przykladow. Zdrada, zabujanie sie w kims innym,
> pochloniecie praca lub innymi swoimi sprawami, znudzenie soba itp.

No to - odpada.

Podaj inne.
> Nie jestem nastawiony agresywni do Twojego pomyslu (aczkolwiek sie z nim
nie
> zgadzam) ile do Twojej pewnosci,

Skad wytrzasnales owa "pewnosc? Czy jezeli z gory zaznaczam, ze "cos mi
przyszlo do glowy" ( "Ot - tak" - w dodatku) to sygnal, ze mam pewnosc?
Sorry wiec za zbyt niejasne wyrazenie dyskusyjnosci tematu.

> A moze to po prostu czesc twojej osobowosci, z ktora nie chcesz sie
dzielic?

Nie ma "nie chce".
> Masz zreszta do tego pelne prawo, ale nie potrzebnie rozciagasz to na
> innych.

Nie uwazam,ze jestem az tak unikalna, aby to ci sie przytrafia mnie i innym
sie nie przytrafialo.

> Jak mnie przekonasz do swoich pogladow???

Nie mam takiego zamiaru. Przyjmuje do wiadomosci twoja postawe, ale w toku
tej dyskusji z roznymi ludzmi, troche mi sie wyjasnilo.

I taki mial byc jej cel.
Nie zrozumialem natomiast pojecia "zakazanej strefy", bo po
> pierwsze jest ona bardzo nieprecyzyjnie zdefiniowana,

... a po drugie ....zdefiniowana nie jest w c a l e. Nie ma tam ani slowa
o jakiejs "strefie zakazanej", ani nawet sugestii, ze o jakiekolwiek
"zakazy"
chodzi.

a po drugie na
> podstawie tego, co napisalas nie zgadzam sie z jej istnieniem i
> postepowaniem, ktore ludziom zalecasz. O wszystkim mozna rozmawaiac, mozna
> tylko nie chciec, ale to zupelnie inna sprawa.

Ok.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-27 07:15:13

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol" <n...@s...ca> napisał w wiadomości
news:c6k1qd$cfvca$1@ID-192479.news.uni-berlin.de...

> Coraz bardziej podobaja mi sie twoi rodzicie!:)

cieszę się ;)

istotnie, wielkie z nich indywidualności
;))

pozdrowienia

Natalia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-27 15:39:03

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzolka w news:c6k1g0$csr6e$1@ID-192479.news.uni-berlin.de
>
> "vonBraun" <i...@s...pl> wrote in message
>
> > W każdym przypadku rezultatem byłby wzrost napięcia.
> O, to , to! Wzrost napiecia, sytuacja, ktora powoduje klotnie. Zalozmy
> jednak,ze okolicznosci nie sa tak proste, jak te przez ciebie opisane.
Należy je uprościć a zmniejszenie zakresu obszaru własnych doznań i
przeżyć, który jest partnerowi nieznany sprzyja takiemu uproszczeniu.
Ludzie zasługują na to aby wiedzieć o co się kłócą.

> >
> > A, i jakoś niewiele piszecie się tu o tym, że treść kłótni a jej
> rzeczywisty
> > powód i rzeczywisty rezultat z konkretnym przedmiotem rozmowy mają
> przecież niewiele wspolnego.
> A bo w takiej przypadku, to jest jasne.
>
> A właśnie rozdzielenie jawnego i ukrytego celu
> > kłótni zdaje się powodować, że nigdy nie może się ona skończyć
> > dopóki to co ukryte nie zostanie wydobyte na światło dzienne i załatwione
> > - nawet drogą kłótni - ale w świetle reflektorów.
>
> Cieplo, cieplo...
>
> Niekiedy probuje sie wydobyc to co niewydobywalne - nie sadzisz? Gorzej,
> probuej sie wydobyc i na z w a c. Wtedy to drugie dopiero zaczyna wierzgac!
>
> > Ukryte motywy, z których kłócący sami nie zdają sobie sprawy to wiadomo -
> > osobny kosmos.
>
> Czy zawsze sa to "ukryte motywy"? Wlasnie watpie.
Kłótnie nie mające ukrytych motywów bardzo łatwo zakończyć
zatem do stałej puli kłótni "w obiegu" przechodzą jednak te z
podwójnym dnem.

> >
> > Możemy je odkryć choćby dzięki przewałkowanej już
> > wcześniej z FS umiejętności dystansowania się od własnych emocji
> > - przynajmniej na czas niezbędny do ich świadomego ogarnięcia.
>
> O tak, bezsprzecznie. Rowniez - do emocji partnera, nie?
Wystarczy do własnych. Gdy nie identyfikujesz się z nimi
tak bardzo, że nic poza nimi nie widzisz partner nie
wprowadza cię swoimi emocjami w stan "pomroczności jasnej".

> > Napisz jutro o co Ci tu chodzi bo nie mam jasności.
>
> Musialabym watek zaczyna od nowa, a juz sie byl zestarzal;).
>
> Chodzi mi o innosc drugiego czlowieka, ktora chcemy "tak do konca" poznac
> ( niewazne z jakich powodow). F a k t, ze dobrze owej innosci nie znamy,
> mimo lat wspolnego zycia i doskonalego porozumienia intelektualno-
> emocjolnalnego.

Mogę mówić tylko na podstawie swojego doświadczenia
które tu akurat się sprawdza:

Jeśli jesteśmy dla siebie prawie wszystkim, mówimy sobie prawie wszystko.
Ale też musi się spotkać dwoje ludzi którzy w danym momencie
jest bardzo "kompatybilnych", gdy nawet otoczenie
przebąkuje "mieli szczęście, że w ogóle na siebie trafili"...

Mam smutną refleksję, że wiele znanych mi osób nigdy w życiu nie doświadczyło
rzeczywistej bliskości drugiej osoby, takiej w której nie
stawia się granic.
Zamiast tego dwoje ludzi okopanych na z góry upatrzonych pozycjach
zajmuje się głównie obserwacją ruchów "nieprzyjaciela",
czasem wymianą ognia, z rzadka zaś wymianą "jeńców"
czyli wyselekcjonowanych na daną okoliczność emocji.

Jednak wiele związków, zwłaszcza jak pisałem gdzie indziej
ludzi ze starszego pokolenia funkcjonuje na innych zasadach,
traktując związek nie jako realizację potrzeby bliskości,
lecz realizację jakiś innych wartości (np. "chrześcijańskich").

Także jeśli utrzymuje się wysoka wzajemna atrakcyjność partnerów
mimo upływu lat, sama motywacja do uszczęśliwienia drugiej
osoby może wystarczyć aby minimalizować kłótnie - rzadko
bo rzadko ale widywałem coś takiego - ale muszą się
zetknąć dwie osoby "-naj".

W sumie ludzie mający pozytywne doświadczenia rodzinne z dzieciństwa
- tak jak zdarza mi się to obserwować -
mają dużą tolerancję na odmienność partnera
rozumiejąc, że rodzina stanowi dla nich na tyle nagradzający
aspekt życia, że warto iść na kompromisy nawet jeśli
nie wszystko udaje się "dogadać".

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-28 06:30:29

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Filip Sielimowicz" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:5b2d.000002b4.408e7e96@newsgate.onet.pl...

> > > Możemy je odkryć choćby dzięki przewałkowanej już
> > > wcześniej z FS umiejętności dystansowania się od własnych emocji
> > > - przynajmniej na czas niezbędny do ich świadomego ogarnięcia.
> >
> > O tak, bezsprzecznie. Rowniez - do emocji partnera, nie?
> Wystarczy do własnych. Gdy nie identyfikujesz się z nimi
> tak bardzo, że nic poza nimi nie widzisz partner nie
> wprowadza cię swoimi emocjami w stan "pomroczności jasnej".

Otóż to. Tu nie chodzi o dystansowanie się do emocji partnera, ale
do własnej automatycznej reakcji na nie. To praca nad sobą, a nie izolacja
od partnera. Zdolność pozostania otwartym i elastycznym w sytuacji, gdy
partner uderza w nasz czuły punkt. Nie chodzi o sytuację, w której
druga strona nie panuje nad sobą i niejako z miejsca mamy nad nią przewagę.
Tu chodzi o sytuację, kiedy obie strony są zaangażowane na równi
w konflikt i obie panują nad sobą w sposób ograniczony. Dzięki
wewnętrznej przestrzeni możemy obserwować siebie w czasie konfliktu.
I to jest podstawowa siła: zobaczyć siebie, a nie odizolować się,
postawić się wyżej. To kwestia zdolności do przyjęcia (wstępnie
intelektualnego), że partner NAPRAWDĘ mówi nam coś ważnego,
niezależnie od tego, w jakim jest stanie i że nasza reakcja na to
też jest WAŻNA. To taki wstęp do dokładnego przeszukania
drugiego i trzeciego dna. Potem, w czasie kłótni przychodzi czas na
REALIZACJĘ - skanujemy sytuację emocjonalną, nie tylko intelektualne
figury i argumenty. Nasze argumenty i odpowiedzi na poziomie werbalnym,
asertywnym, formalnym itp. moga być bez zarzutu. Natomiast
nasze emocje (albo i nawet wcale nie emocje) zabarwiają każdy dźwięk,
który wychodzi z naszych ust w sposób, który partnera doprowdza do
białej gorączki.
Dopóki tego (CO) dokładnie nie poobserwujemy doputy nie będziemy
mogli tego zmienić. Obserwacja też nie do końca jest procesem intelektualnym.
określił bym to bardziej jako nieskrępowaną zdolność do eksperymentu
ze sobą. By zachować się nieszablonowo, by wyłuskać z siebie
zachowania emocjonalnie wychodzące poza "własne małżeńskie standardy" ...

Eee ... Znowu sobie teoretyzuję.

> Mam smutną refleksję, że wiele znanych mi osób nigdy w życiu nie doświadczyło
> rzeczywistej bliskości drugiej osoby, takiej w której nie
> stawia się granic.
> Zamiast tego dwoje ludzi okopanych na z góry upatrzonych pozycjach
> zajmuje się głównie obserwacją ruchów "nieprzyjaciela",
> czasem wymianą ognia, z rzadka zaś wymianą "jeńców"
> czyli wyselekcjonowanych na daną okoliczność emocji.

Genialna metafora ! :)))

> Jednak wiele związków, zwłaszcza jak pisałem gdzie indziej
> ludzi ze starszego pokolenia funkcjonuje na innych zasadach,
> traktując związek nie jako realizację potrzeby bliskości,
> lecz realizację jakiś innych wartości (np. "chrześcijańskich").

Ludzie mają fenomenalną zdolnośc do znajdowania sobie w każdym
problemie osobistym alternatywnego problemu na zewnątrz ... :)))
Takie skupienie jest często nieodzowne, ale ostatecznie jest także
ograniczone.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-28 07:34:24

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "L.D." <n...@m...com> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@s...pl>
> W sumie ludzie mający pozytywne doświadczenia rodzinne z dzieciństwa
> - tak jak zdarza mi się to obserwować -
> mają dużą tolerancję na odmienność partnera
> rozumiejąc, że rodzina stanowi dla nich na tyle nagradzający
> aspekt życia, że warto iść na kompromisy nawet jeśli
> nie wszystko udaje się "dogadać".
> pozdrawiam
> vonBraun

z przyjemnoscia czytalem to summary
szczegolnie powyzszy wieńczacy akapit

pozdrawiam
L.D.