Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-24 14:51:36

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"T.N." <x...@g...pl> wrote in message
news:c6cb6u$m7b$1@inews.gazeta.pl...
. To wlasnie
> budowanie wokol siebie czegos co nazywasz sfera prywatnosci powoduje
> klotnie, kiedy ta sfera sie rozrasta ludzie przestaja ze soba rozmawiac -
po
> prostu juz nie umieja.

Ja nei TO nazywam sfera prywatnosci. Tego sie nie da budowac, to j e s t.

A swoja droga - dlaczego i kiedy ludzie rzeczywiscie robia to, o czym
piszesz? Dlaczego buduja mur? Ze strachu? Chyba tylko.

Ale jezeli, to wrecz nie mozna reagowac, jak piszesz, lagodnie na "pierwsze
cegly", a juz na pewno nie wolno ich ignorowac w nadziei ze "same sie
skrusza".

Tylko trzeba wlasnie odroznic: czy ow mur jest rzeczywiscie budowany, czy ja
po prostu probuje wkitrasic sie tam gdzie nie ma sily abym sie dostala.
Mozna by sie wyrazic: z buciorami komus w dusze.
> > Klotnie probujemy lagodzic takze werbalnie, poprzez rozmowe, szukanie
> > porozumienia.

To mam wlasnie na mysli. Zastanawiam sie czy zawsze jest to srodek wlasciwy.
> Ci ludzie sa zamknieci na rozmowe poprzez swoj egoizm. Jesli dzieje sie
tak
> obustronnie to sytuacja jest beznadziejna.

Ludzie tez, bywa, ze w rozmowie, ujawniaja ( prezentuja) swoj egoizm i
uzywaja jako narzedzia walki.
> Czy Ty aby na pewno wiesz o czym piszesz????? Jesli tak to prosze o
przyklad
> (chociazby teoretyczny) konkretnej sytuacji i rozwiniecie sprawy.
Na pewno, to Kosciuszko nie zyje;)

Sytuacje z gatunku:
- O czym myslisz?
- O niczym.
- Z toba nawet nie mozna porozmawiac!!!
w jakis stopniu moga byc ilustracja do tego co mi chodzi po glowie.

Czlowiek czesto nie wie o czym mysli, czasami cos tam sobie kontempluje,
jest mu fajnie. Nagle ktos mu sie w to wdziera zadajac werbalizacji ,
nazwania, raportu! Odpowiedz " o niczym", jest w zasadzie odpowiedzia
uczciwa, druga strona zna takie stany z wlasnego doswiadczenia, jednakze -
uderza w agresywny ton. Interpretuje odpowiedz jako akt - wlasnie budowania
wspomnianego przez ciebie muru.
Czy slusznie?

( przyklad, oczywiscie, mocno uproszczony, ale nie bede tutja nowelek
pisac).

> To juz ewidentne bzdury i ABSTRAKCJA. Sam znam malzenstwa, ktore wlasnie
> dzieki rozmowie i wyjasnieniu tego co bylo wczesniej niewyjasnione,
odkryciu
> pewnych obszarow, ktore dotad niedotykane powodowaly niepewnosci i
> frustracje wyszlo z sytuacji naprawde kryzysowych.

Nie watpie, ale akurat nie ten case interesuje mnie w tych rozwazaniach.
Mowie o przypadkach, kiedy owe wyjasnienia, rozmowa etc. etc jednak nie
pomagaja. Takich jest mnostwo. prawie kazdy zakonczony rozwodem.

Bo
> jak narazie snujesz tylko swoje filozoficzne rozwazania, ktore nie dosc,
ze
> z moich obserwacji sa nieprawdziwe, to jeszcze odnosze wrazenie, ze Ty sam
> nie jestes w stanie tego sprecyzowac.

Sprezycowac je jest dosc trudno,zwlaszcza jesli sie wyraza je naforum jezyka
wpol-pisanego, wpol-mowionego, jakim jest forum dyskusyjne.Latwiej byloby w
ksiazce ale ja nie planuje jej pisac, chce tylko o tym porozmawiac. Wysil
sie nieco i postaraj zrozumiec. Nie zakladaj z gory, ze to "bzdury", a
jezeli juz zakladasz - to chyba nie ma szans na dyskusje.nie?
> Ogolnie powiem tyle, ze z Twoim zdaniem nie zgadzam sie w 100 procentach.

Ktorym? Napisalam ich co najmniej kilka;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-04-24 18:00:36

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "T.N." <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja nei TO nazywam sfera prywatnosci. Tego sie nie da budowac, to j e s
t.

Aha...
A da sie to jakos opisac? Sprecyzowac, podac przyklady, przedyskutowac. Bo
jesli nie to ja rownie dobrze moge powiedziec, ze tego n i e m a.

> A swoja droga - dlaczego i kiedy ludzie rzeczywiscie robia to, o czym
> piszesz? Dlaczego buduja mur? Ze strachu? Chyba tylko.

Nie. Wlasnie dlatego, ze kiedys przestali ze soba rozmawiac. Przestali
rozmawiac o swoich wzajemnych oczekiwaniach, o swoich potrzebach, ale takze
pretensjach, zalach i zlosciach. Pozniej narasta miedzy nimi pewna bariera,
ktora trudno zlamac, bo jesli np. przez kilka lat sie o tym nie rozmawia, to
pozniej trudno zaczac.

> Ale jezeli, to wrecz nie mozna reagowac, jak piszesz, lagodnie na
"pierwsze
> cegly", a juz na pewno nie wolno ich ignorowac w nadziei ze "same sie
> skrusza".

Wlasnie. W momencie, kiedy pojawiaja sie pierwsze sygnaly, ze cos jest nie
tak, trzeba zaczac rozmawiac. I to wlasnie o swojej najbardzej prywatnej
strefie.

> Tylko trzeba wlasnie odroznic: czy ow mur jest rzeczywiscie budowany, czy
ja
> po prostu probuje wkitrasic sie tam gdzie nie ma sily abym sie dostala.

Tu wlasnie sie roznimy. Ja nie uznaje, nie doswiadczylem, ani nie
zaobserwowalem takiej strefy, gdzie "nie ma sily abym sie dostal". Ale skoro
Ty tego doswiadczylas, to moze to opisz, bedzie bardziej realistyczne.

> Mozna by sie wyrazic: z buciorami komus w dusze.

Ale to nie jest obca osoba. Ta osoba jest czescia kogos innego.

> > > Klotnie probujemy lagodzic takze werbalnie, poprzez rozmowe, szukanie
> > > porozumienia.
>
> To mam wlasnie na mysli. Zastanawiam sie czy zawsze jest to srodek
wlasciwy.

Nie wiem, moze nie zawsze, zreszta trzeba by miec jakies dane, zeby
precyzyjnie sie o tym wypowiadac. Ja w kazym razie moge stwierdzic, ze moim
zdaniem bardzo czesto jest to najwlasciwszy srodek.

> Ludzie tez, bywa, ze w rozmowie, ujawniaja ( prezentuja) swoj egoizm i
> uzywaja jako narzedzia walki.

Owszem, ale nie bardzo rozumiem jaki ma to zwiazek ze sprawa. Jesli egoisci
przestana rozmawiac to znikne ich egoizm?????

> Sytuacje z gatunku:
> - O czym myslisz?
> - O niczym.
> - Z toba nawet nie mozna porozmawiac!!!
> w jakis stopniu moga byc ilustracja do tego co mi chodzi po glowie.
>
> Czlowiek czesto nie wie o czym mysli, czasami cos tam sobie kontempluje,
> jest mu fajnie. Nagle ktos mu sie w to wdziera zadajac werbalizacji ,
> nazwania, raportu! Odpowiedz " o niczym", jest w zasadzie odpowiedzia
> uczciwa, druga strona zna takie stany z wlasnego doswiadczenia, jednakze -
> uderza w agresywny ton.

Bo odpowiedz "o niczym" jest tak bardzo ogolnikowa i moze znaczyc nie tyle,
ze dana osoba mysli o niczym (bo co to jest "nic") tylko raczej, ze uwaza,
iz to o czym sobie kontempluje nie jest niczym istotnym. W kazdym razie,
gdyby wysilila sie troche i sprobowala dokonac chociazby nieudolnej
werbalizacji, opisu, to pewnie by nie zaszkodzilo, a bardzo mozliwe, ze
pomoglo.

>Interpretuje odpowiedz jako akt - wlasnie budowania
> wspomnianego przez ciebie muru.
> Czy slusznie?

W pewnym sensie tak. Bo nie zaszkodziloby ujawnic swoich mysli, nawet jesli
sa one bardzo blahe. Pozniej moze byc tak, ze kobieta bedzie chciala
porozmawiac o swoich myslach, ale facet bedzie juz zrazony. Tym samym w tym
obszarze moze w przyszlosci powstac mur.

> > To juz ewidentne bzdury i ABSTRAKCJA. Sam znam malzenstwa, ktore wlasnie
> > dzieki rozmowie i wyjasnieniu tego co bylo wczesniej niewyjasnione,
> odkryciu
> > pewnych obszarow, ktore dotad niedotykane powodowaly niepewnosci i
> > frustracje wyszlo z sytuacji naprawde kryzysowych.
>
> Nie watpie, ale akurat nie ten case interesuje mnie w tych rozwazaniach.
> Mowie o przypadkach, kiedy owe wyjasnienia, rozmowa etc. etc jednak nie
> pomagaja. Takich jest mnostwo. prawie kazdy zakonczony rozwodem.

Jestem zdania, ze problemy nalezy rozwiazywac, a nie uciekac od nich i
probowac zapomniec, bo to do niczego nie prowadzi. Rozmowa jest wlasnie
proba wzajemniego porozumienia, rozwiazania konfliktu. Byc moze sa inne
sposoby porozumiewania telepatia, przekazywanie energii i rozne inne, ale sa
to sposoby na tyle marginale, ze mozna je pominac.
Po drugie nie mozna zakladac, ze kazde sklocone malzenstwo da sie pogodzic,
bo moze oni oboje juz tego nie chca, bo np. wygaslo uczucie (albo czesciej:
nigdy nie bylo prawdziwego uczucia), maja kogos innego itp. I tutaj wcale
nie jest problemem to, ze nie umieja sie dogadac( bo to moze byc co najwyzej
pretekstem, albo konsekwencja tego co napisalem w poprzednim zdaniu). Tak
wiec kazdej klotni, kazdego rozwodu nie mozna sprowadzac do kwestii braku
wzajemnego porozumienia, bo przyczyny moga byc zupelnie inne.

> Sprezycowac je jest dosc trudno,zwlaszcza jesli sie wyraza je naforum
jezyka
> wpol-pisanego, wpol-mowionego, jakim jest forum dyskusyjne.Latwiej byloby
w
> ksiazce ale ja nie planuje jej pisac, chce tylko o tym porozmawiac. Wysil
> sie nieco i postaraj zrozumiec. Nie zakladaj z gory, ze to "bzdury", a
> jezeli juz zakladasz - to chyba nie ma szans na dyskusje.nie?

Nie zakladam, ze to bzdury. Moze komus fatycznie Twoj sposob rozumowania
odpowiada. Jednakze Twoj pierwszy post byl troche w takim tonie jakbys
pozjadala wszystkie rozumy i miala gotowa recepte (dosc dziwna to trzeba
przyznac) na problemy malzenskie. Wynikalo tez bardzo jasno, ze
przeciwstawiasz sie rozmowie o swoich intymnych sferach zycia, z czym ja sie
absolutnie nie zgadzam, stad taka odpowiedz.

> > Ogolnie powiem tyle, ze z Twoim zdaniem nie zgadzam sie w 100
procentach.
>
> Ktorym? Napisalam ich co najmniej kilka;)

Powiedzmy, ze z calym pierwszym postem ;)

--
T.N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-24 18:16:48

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"T.N." <x...@g...pl> wrote in message
news:c6e8tg$7e6$1@inews.gazeta.pl...
>
> Wlasnie. W momencie, kiedy pojawiaja sie pierwsze sygnaly, ze cos jest nie
> tak, trzeba zaczac rozmawiac.
Jezeli sie nie rozmawia- to tak, ale ja pisze o sytuacjach, kiedy sie
rozmawia.

Uwazam,ze bynajmniej nie wszystko mozna zalatwic rozmowa, wyjasnianiem.
> > Tylko trzeba wlasnie odroznic: czy ow mur jest rzeczywiscie budowany,
czy
> ja
> > po prostu probuje wkitrasic sie tam gdzie nie ma sily abym sie dostala.
>
> Tu wlasnie sie roznimy. Ja nie uznaje, nie doswiadczylem, ani nie
> zaobserwowalem takiej strefy, gdzie "nie ma sily abym sie dostal". Ale
skoro
> Ty tego doswiadczylas, to moze to opisz, bedzie bardziej realistyczne.

W kazdej sytuacji, kiedy ktos cos wyjasnia, ten inny rozumie nie tak, jak
wyjasniajacy by chcial i ma poczucie,ze sie go nie rozumie, choc oboje
wylaza se skory aby tak nie bylo.

Naprawde nigdy ci sie to nie przytrafilo?

Tos szczesciarz.
> > Mozna by sie wyrazic: z buciorami komus w dusze.
>
> Ale to nie jest obca osoba. Ta osoba jest czescia kogos innego.
Czescia - sam napisales. Tak. Ale oprocz tej czesci ma jeszcze czesc inna.
Siebie - ktorego chce i moze "oddac' o ten swoj obszar, ktorego nie moze.
Nie wierzysz,ze cos takiego jest?

A przeciez umiera sie osobno...
Ciebie tez boli zab, kiedy Te Osobe boli?
PMS tez przezywasz razem z Nia?

Na pewno tak samo odbieracie dowcip ( kazdy!) slonce, deszcz, czyjs usmiech?

> > Ludzie tez, bywa, ze w rozmowie, ujawniaja ( prezentuja) swoj egoizm i
> > uzywaja jako narzedzia walki.
>
> Owszem, ale nie bardzo rozumiem jaki ma to zwiazek ze sprawa. Jesli
egoisci
> przestana rozmawiac to znikne ich egoizm?????

Zwiazek ma ze sprawa caly czas taki sam - ze nie wszystko da sie zalatwic
rozmowa.
> Bo odpowiedz "o niczym" jest tak bardzo ogolnikowa i moze znaczyc nie
tyle,
> ze dana osoba mysli o niczym (bo co to jest "nic") tylko raczej, ze uwaza,
> iz to o czym sobie kontempluje nie jest niczym istotnym.

No i?

W kazdym razie,
> gdyby wysilila sie troche i sprobowala dokonac chociazby nieudolnej
> werbalizacji, opisu, to pewnie by nie zaszkodzilo, a bardzo mozliwe, ze
> pomoglo.

Jezeli rzeczywiscie mysle o niczym to mam zmyslac????? A w czym niby to by
pomoglo?
> W pewnym sensie tak. Bo nie zaszkodziloby ujawnic swoich mysli,

Naprawde nigdy nie zdarza ci sie nie myslec o niczym?Nawet po dobrym
obiedzie? Po seksie tez????

> Jestem zdania, ze problemy nalezy rozwiazywac, a nie uciekac od nich i
> probowac zapomniec, bo to do niczego nie prowadzi.

Jak mi sie, wydaje, wlasnie probuje problem nazwac ( to chyba powinno
nastpic p r z e d jego rozwiazywaniem czyz nie?). Tym problemem sa
nieporozumienia i klotnie pomiedzy ludzmi, ktorzy ze soba rozmawiaja i
wyjasniaja sobie - a wyjasnic nie moga.

Ty ten problem zmieniasz w inny, latwiejszy do obgadania, a zwlaszcza do
wygloszenia kilku truizmow.

Rozmowa jest wlasnie
> proba wzajemniego porozumienia, rozwiazania konfliktu. Byc moze sa inne
> sposoby porozumiewania telepatia, przekazywanie energii i rozne inne, ale
sa
> to sposoby na tyle marginale, ze mozna je pominac.

Mysle,ze popelniasz ogromny blad. Usmiech, dotyk, gest, body language
bynajmniej nie sa marginalne a czasem wrecz zaangazowanie ich jest o wiele
skuteczniejsze niz namolne wyjasnienia.
> Po drugie nie mozna zakladac, ze kazde sklocone malzenstwo da sie
pogodzic,

Znowu zmianiasz temat. Mowie o ludziach, ktorzy rozmawiaja, niby sie
rozumieja, chca sie dogadac, a jednak zdarza im sie klocic.Nie - wymieniac
poglady, nie dyskutowac, nie: spierac ale wlasnie klocic. Z gniewem, dniami
ciszy etc.
Strasznie na to zycia szkoda.
Tak
> wiec kazdej klotni, kazdego rozwodu nie mozna sprowadzac do kwestii braku
> wzajemnego porozumienia, bo przyczyny moga byc zupelnie inne.

Jakie?
> Nie zakladam, ze to bzdury.

To dlaczego tak napisales?
Moze komus fatycznie Twoj sposob rozumowania
> odpowiada. Jednakze Twoj pierwszy post byl troche w takim tonie jakbys
> pozjadala wszystkie rozumy i miala gotowa recepte (dosc dziwna to trzeba
> przyznac) na problemy malzenskie.

To twoje "uszy" tyle sie nasluchaly, z gory ustawiles sie agresywnie. Nie
zapytales, nie "probowales wyjasniac" ( hehehehe;) ale od razu przystapiles
z atakiem. Medice cura te ipsum!;)

Mysli, ktore byly tematem postu przyszly mi do glowy po przeczytaniu jednego
z watkow,ale nie bylo potrzeby zaraz sie na niego powolywac.

Wynikalo tez bardzo jasno, ze
> przeciwstawiasz sie rozmowie o swoich intymnych sferach zycia, z czym ja
sie
> absolutnie nie zgadzam, stad taka odpowiedz.

Absolutnie nie taki byl moj zamiar. Zakladam, iz i s t ni e j e strefa ,
ktora jest NIE do "podzielenia sie" nia z tym Drugim. I o niej pisalam. Nie
ma ona nic wspolnego z nasza fizyczna czy emocjonalna intymnoscia. To jest
zupelnie cos innego, to jest strefa n i e w e r b o w a l n a, zas proby
zwerbalizowania jej wiecej przyciemniaja niz wyjasniaja.

Ty odrzucasz to zalozenie. Fajnie. Wolno ci.
Ale nie baw sie w erystyke, bo to bez sensu.
> Powiedzmy, ze z calym pierwszym postem ;)

A zrozumiales go?

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-24 20:05:59

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Kaska i T.N. wyżej

Może wprowadźcie rozróżnienie między granicą intymności
a granicą wolności a problem zdaje sie, że powinien zniknąć.

Nie widziałbym nic groźnego w dzieleniu się z partnerem
tym co intymne i osobiste (w sensie przeżyć, emocji
wiedzy o sobie) - czyli raczej odrzucenie maski,
szczerość, otwartość nawet "do bólu".
Generalnie pomagało by to zakomunikować partnerowi
swoje potrzeby w wśród nich to gdzie
jest moja granica wolności - obszar działań w których
każde robi to do czego drugie mu się nie miesza.
Tu odwrotnie sprawdzałoby się maksymalizowanie tego
obszaru - tyle na ile "da się znieść".

Jak to coś wnosi to proszę bardzo.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-24 22:37:57

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "T.N." <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Wlasnie. W momencie, kiedy pojawiaja sie pierwsze sygnaly, ze cos jest
nie
> > tak, trzeba zaczac rozmawiac.
> Jezeli sie nie rozmawia- to tak, ale ja pisze o sytuacjach, kiedy sie
> rozmawia.

O.k., piszesz o sytuacjach, kiedy sie rozmawia i mimo tych rozmow nadal
miedzy malzonkami nie moze dojsc do porozumienia. I co z tego wynika? Moim
zdaniem:

a) (najbardziej prawdopodobne) - rozmawia sie w niewlasciwy sposob, bo
widzisz rozmowa rozmowie nierowna i moze byc tak, ze "dyskusja" sluzy
wylacznie do tego, aby drugiej osobie "nawrzucac" i przedstawic jedynie
swoje racje. I jak juz pisalem najgorsza jest sytuacja, w ktorej obydwie
osoby postepuja w ten sposob, w tym przypadku opracowanie jakiegos
kompromisu czesto okazuje sie praktycznie niemozliwe.

b) brak porozumienia miedzy malzonkami nie jest przyczyna kryzysu w zwiazku,
a pojawia sie n a s k u t e k czegos innego i byc moze znacznie
powazniejszego np. zdrady, albo tego, ze ludzie zaczynaja rozumiec, ze ten
zwiazek to od poczatku byla pomylka.

Swoja droga to bardzo jestem ciekaw co Ty radzilabys w takiej sytuacji, bo z
pierwszego postu jakos niewiele wynika. Przestac rozmawiac? Nabrac wody w
usta, zrobic dobra mine do zlej gry i ratowac malzenstwo aktami
niewerbalnymi typu usmiech lub przytulenie? Pozostawienie niedomowionych
tematow bez wyjasnien? Moze napisz troche konkretniej, bo ciagle piszesz
ogolnikami, z ktorych praktycznie nic nie wynika. Jesli opisalas jakas swoja
innowacyjna teorie zgodnych zwiazkow malzenskich to fajnie, moze ktos z tego
skorzysta, ale dobrze byloby jakos dokladniej to opisac. To co jeszcze
uderza w Twoich postach to zaskakujaca pewnosc siebie, mowiac jedynie
ogolnikami probujesz przekonac wszystkich do swoich racji. Wybacz, ale dla
mnie jest to jednak troche abstrakcyjne.

> W kazdej sytuacji, kiedy ktos cos wyjasnia, ten inny rozumie nie tak, jak
> wyjasniajacy by chcial i ma poczucie,ze sie go nie rozumie, choc oboje
> wylaza se skory aby tak nie bylo.

Moze faktycznie czasem tak jest, ale to nie jest istota sprawy. Istota jest
sama rozmowa, chocby rozmowca faktycznie rozumial nas nie tak jak chcemy.
Wazna jest juz sama proba wysluchania i zrozumienia, tego co ktos do nas
mowi, proba otwarcia sie na mysli drugiego czlowieka. To bardzo zbliza
ludzi. Nie mozna z gory zakladac, ze "ja tego i tak nie zrozumiem, wiec nie
rozmawiajmy", trzeba chociazby podjac probe, wtedy, ktos wie, ze jest dla
nas wazny i nie nie zaczynamy go olewac. Poza tym, to co napisalas dotyczny
jedynie tych najbardziej skomplikowanych, najtrudniejszych sytuacji. Od
stuleci ludzie lepiej lub gorzej, ale jednak jakos sie ze soba dogaduja.
Zauwaz, ze nie da rady tego zrobic wylacznie aktami niewerbalnymi.

> Naprawde nigdy ci sie to nie przytrafilo?
>
> Tos szczesciarz.

Czesto mam wrazenie, ze ludzi nie rozumiem. Ale nigdy ich nie olewam. I
jesli ktos ma mi cos do powiedzenia to przynajmniej staram sie to
zrozumiec.

> > > Mozna by sie wyrazic: z buciorami komus w dusze.
> >
> > Ale to nie jest obca osoba. Ta osoba jest czescia kogos innego.
> Czescia - sam napisales. Tak. Ale oprocz tej czesci ma jeszcze czesc
inna.
> Siebie - ktorego chce i moze "oddac' o ten swoj obszar, ktorego nie moze.
> Nie wierzysz,ze cos takiego jest?

Nie wierze, ze cos takiego jest u k a z d e g o czlowieka. Skoro
cos takiego jest to da sie to w jakis chocby najbardziej przyblizony i
nieprecyzyjny sposob opisac. Wiec prosze podejmij probe zdefiniowania tego
obszaru. Bo jesli upierasz sie przy tym, ze jest on calkowicie niewerbalny,
to znaczy ze nie jestes w stanie go ani opisac ani nawet wyobrazic, wiec ja
mam podstawy twierdzic, ze mowisz o czyms zupelnie abstrakcyjnym, albo nawet
o czyms czego nie ma.

> A przeciez umiera sie osobno...

Ale wczesniej czy pozniej kazdy umrze, a mozna teoretycznie przyjac, ze po
smierci ludze sa w takim samym stanie wiec w pewnym sensie razem.

> Ciebie tez boli zab, kiedy Te Osobe boli?

Wspolczuje jej. Poza tym nie wiem jaki to ma zwiazek, ze "sfera o ktorej sie
nie mowi".

> PMS tez przezywasz razem z Nia?

Co to jest PMS? (jak ja nieznosze skrotow...)

> Na pewno tak samo odbieracie dowcip ( kazdy!) slonce, deszcz, czyjs
usmiech?

A jaki to ma zwiazek z rozmowa? Mozemy odbierac zupelnie inaczej, ale
rozmawiamy ze soba, rozmawiamy o swoich odczuciach i mimo, ze jestesmy
pewnie zupelnie inni w jakis sposob rozumiemy sie.

> > > Ludzie tez, bywa, ze w rozmowie, ujawniaja ( prezentuja) swoj egoizm
i
> > > uzywaja jako narzedzia walki.
> >
> > Owszem, ale nie bardzo rozumiem jaki ma to zwiazek ze sprawa. Jesli
> egoisci
> > przestana rozmawiac to znikne ich egoizm?????
>
> Zwiazek ma ze sprawa caly czas taki sam - ze nie wszystko da sie zalatwic
> rozmowa.

A j a k wedlug Ciebie mozna to zalatwic????? Bo wedlug mnie jesli czegos
nie da sie zalatwic rozmowa to nie da sie tego zalatwic w c a l e.

> > Bo odpowiedz "o niczym" jest tak bardzo ogolnikowa i moze znaczyc nie
> tyle,
> > ze dana osoba mysli o niczym (bo co to jest "nic") tylko raczej, ze
uwaza,
> > iz to o czym sobie kontempluje nie jest niczym istotnym.
>
> No i?

No i co? To, ze ktos mysli o czyms co pozornie uwaza za nieistotne to
nieznaczy, ze nie moze o tym powiedziec...

> Jezeli rzeczywiscie mysle o niczym to mam zmyslac?????

Dlaczego zmyslac? Sprobowac przelozyc na ludzki jezyk stan w jakim sie
znajdujesz. Wiem, ze to moze byc trudne, ale przy odrobinie wysilku...

> > W pewnym sensie tak. Bo nie zaszkodziloby ujawnic swoich mysli,
>
> Naprawde nigdy nie zdarza ci sie nie myslec o niczym?Nawet po dobrym
> obiedzie? Po seksie tez????

Moze sie i zdarza, w kazdym razie zawsze chociazby z pewnym przyblizeniem
mozna okreslic stan, w ktorym sie znajdujemy. (pomijam choroby psychiczne,
utrate swiadomosci, sen, itp.)

> > Jestem zdania, ze problemy nalezy rozwiazywac, a nie uciekac od nich i
> > probowac zapomniec, bo to do niczego nie prowadzi.
>
> Jak mi sie, wydaje, wlasnie probuje problem nazwac ( to chyba powinno
> nastpic p r z e d jego rozwiazywaniem czyz nie?). Tym problemem sa
> nieporozumienia i klotnie pomiedzy ludzmi, ktorzy ze soba rozmawiaja i
> wyjasniaja sobie - a wyjasnic nie moga.

Spytam jeszcze raz - co proponujesz zamiast rozmowy. Nie ukrywam, ze licze
na pewne konkrety, przyklady itp. Sama odpowiedz typu "gesty niewerbalne"
jest bez sensu.

> Ty ten problem zmieniasz w inny, latwiejszy do obgadania, a zwlaszcza do
> wygloszenia kilku truizmow.

Jaki problem zmieniam w jaki? Rozmawiamy o ludziach, ktorzy nie moga sie
dogadac z partnerem. Ty twierdzilas od poczatku, sa sa takie strefy, gdzie
rozmowa jest na 100 procent skazana na porazke, ja twierdze, ze tak nie
jest. Malo tego, nie widze innej alternatywy.

> Mysle,ze popelniasz ogromny blad. Usmiech, dotyk, gest, body language
> bynajmniej nie sa marginalne a czasem wrecz zaangazowanie ich jest o wiele
> skuteczniejsze niz namolne wyjasnienia.

No dobrze nie sa to gesty marginalne, ale ja to traktuje jako dodatki do
poznania i zrozumienia tej drugiej osoby. Zreszta chyba trudno sie spierac,
ze jezyk jest od wiekow podstawowym narzedziem komunikacji wsrod ludzi.
Zreszta dotyk i gest raczej nie sluzy do zrozumienia czy poznania, ale do
wyrazania bliskosci. A ja jestem jednak za tym, aby zrozumiec, a nawet jesli
sie nie da to probowac, juz samo to jest wazne.

> > Po drugie nie mozna zakladac, ze kazde sklocone malzenstwo da sie
> pogodzic,
>
> Znowu zmianiasz temat. Mowie o ludziach, ktorzy rozmawiaja, niby sie
> rozumieja, chca sie dogadac, a jednak zdarza im sie klocic.Nie - wymieniac
> poglady, nie dyskutowac, nie: spierac ale wlasnie klocic. Z gniewem,
dniami
> ciszy etc.
> Strasznie na to zycia szkoda.

Nie zmieniam tematu. Mowie tylko, ze jesli rozmowa nie pomaga to IMO juz
raczej nic nie pomoze. Oczywiscie zawasze mozna udawac, ze wszystko jest w
porzadku, usmiechac sie, przytulac, stosowac inne gesty itp. Ale zauwaz, ze
zawsze bedzie to tylko u d a w a n i e. A czy o to chodzi? Zawsze mozna sie
oszukiwac. Mozna sie nacpac prochow, byc hepi i zadowolonym jak nigdy dotad.
Ale do czasu. Nie da sie zbyt dlugo zyc w takim stanie. Zawsze przyjdzie
przebudzenie, kontakt z rzeczywistoscia, czesto bardzo bolesny.... Tak samo
niewyjasnione sprawy kiedys wyjda na wierzch i moga jeszcze mocniej zabolec.
To tak jak ktos sie zrani - polewa sobie rane woda utleniona - i wtedy boli
jak cholera. Ale przestaje. Jesli tego nie zrobi i zlekcewazy sytuacje,
udajac, ze wszystko jest w porzadku to konsekwencje moga byc duzo
powazniejsze.

> Tak
> > wiec kazdej klotni, kazdego rozwodu nie mozna sprowadzac do kwestii
braku
> > wzajemnego porozumienia, bo przyczyny moga byc zupelnie inne.
>
> Jakie?

Mozna podac duzo przykladow. Zdrada, zabujanie sie w kims innym,
pochloniecie praca lub innymi swoimi sprawami, znudzenie soba itp.

> > Nie zakladam, ze to bzdury.
>
> To dlaczego tak napisales?

Nie zakladam, ze to bzdury, bo licze na to, ze jeszcze ten temat rozwiniesz.
Poza tym uwazam, ze jesli faktycznie Twoja teoria znajdzie zastosowanie i
faktycznie komus pomoze to bedzie to stosunkowo niewielka liczba osob, a z
Twojego pierwszego postu wynikalo jasno, ze uwazasz, ze dotyczy to
wiekszosci przypadkow. A samo slowo "bzdury" odnosilo sie konkretnie do
jednego zdania

* w ogromnej ilosci sytuacji konfliktowych, owa zalecana r o z m o w a
nie tylko nic
* nie wyjasnia, ale poglebia swiadomosc, ze to drugie "ma cos, czego nie
chce dac ("ukrywa")

a w szczegolnosci do tego, ze jest to ogromna liczba sytuacji.

> To twoje "uszy" tyle sie nasluchaly, z gory ustawiles sie agresywnie. Nie
> zapytales, nie "probowales wyjasniac" ( hehehehe;) ale od razu
przystapiles
> z atakiem. Medice cura te ipsum!;)

Nie jestem nastawiony agresywni do Twojego pomyslu (aczkolwiek sie z nim nie
zgadzam) ile do Twojej pewnosci, ze tak wlasnie jest, i ze dotyczy to
wiekszosci. Poza tym, widzisz, ja jestem prosty czlowiek i lubie jak sprawa
jest okreslona czarno na bialym, a Ty troche owijasz w bawelne, starasz sie
pisac o czyms, czego nie potrafisz sprecyzowac uzywajac do tego dosc
wysublimowanego jezyka. Jak dla mnie przerost formy nad trescia.

> Mysli, ktore byly tematem postu przyszly mi do glowy po przeczytaniu
jednego
> z watkow,ale nie bylo potrzeby zaraz sie na niego powolywac.

Moze to by lepiej nakreslilo sprawe.

> Wynikalo tez bardzo jasno, ze
> > przeciwstawiasz sie rozmowie o swoich intymnych sferach zycia, z czym ja
> sie
> > absolutnie nie zgadzam, stad taka odpowiedz.
>
> Absolutnie nie taki byl moj zamiar. Zakladam, iz i s t ni e j e strefa
,
> ktora jest NIE do "podzielenia sie" nia z tym Drugim.

Samo "zalozenie" to za malo. Potrzebne sa chociazby jakies przeslanki jej
istnienia.

> I o niej pisalam.

Nie do konca o niej, tylko o tym, ze nie nalezy jej dotykac. To zasadnicza
roznica. Rozmawiamy o czyms niezdefiniowanym, co sprawia pewne problemy.

> Nie
> ma ona nic wspolnego z nasza fizyczna czy emocjonalna intymnoscia. To jest
> zupelnie cos innego, to jest strefa n i e w e r b o w a l n a, zas proby
> zwerbalizowania jej wiecej przyciemniaja niz wyjasniaja.

A moze to po prostu czesc twojej osobowosci, z ktora nie chcesz sie dzielic?
Masz zreszta do tego pelne prawo, ale nie potrzebnie rozciagasz to na
innych.
Ja nie wierze w rzeczy niewerbowalne. Owszem sa takie, ktore nie maja scisle
okreslonej definicji, ale zawsze mozna chociazby podac przyblizony opis,
przyklad, itp.
A skoro jest to strefa niewerbowalna to moze sama nie wiesz o czym piszesz?
I jak w takim przypadku maja to wiedziec Twoi rozmowcy? Zeby o czyms
dyskutowac, trzeba nakreslic obraz sytuacji, inaczej kazdy z dyskutujacych
moze myslec zupelnie o czym innym i dyskusja jest zupelnie bez sensu. Ty zas
tylko piszesz, ze cos takiego jest i nie da sie w zaden sposob
zwerbalizowac. Ja uparcie twierdze, ze czegos takiego nie ma.
Jak mnie przekonasz do swoich pogladow???

> Ty odrzucasz to zalozenie. Fajnie. Wolno ci.

Zalozenie????????????? Tzn., ze Ty tak twierdzisz i wszyscy musza to Twoje
"zalozenie" zaakceptowac. Nie bardzo rozumiem. Poza tym masz wyjatkowo
dziwne pojecie zalozenia. Z tego co wiem jesli wypowiadasz zdanie "jezeli
...... to ......." to pierwsza czesc tego zdania nazywamy zalozeniem. Ty zas
glosisz twierdzenie, postulujesz istnienie czegos, z czym ja sie nie
zgadzam, a na dodatek sama mowisz, ze nie da sie tego opisac. Wiec , skoro
ja tego nie doswiadczylem i nie zaobserwowalem to mam przyjac "na wiare"? To
chyba logiczne, ze sie nie zgadzam i czekam na przekonywujace argumenty i
przyklady z Twojej strony.

> > Powiedzmy, ze z calym pierwszym postem ;)
>
> A zrozumiales go?

Masz mnie za idiote? Gdybym nie rozumial, to pewnie nie tracil bym czasu i w
ogole bym nie odpisywal. Ale, co wazne zrozumialem tylko to co bylo tam
napisane. Nie zrozumialem natomiast pojecia "zakazanej strefy", bo po
pierwsze jest ona bardzo nieprecyzyjnie zdefiniowana, a po drugie na
podstawie tego, co napisalas nie zgadzam sie z jej istnieniem i
postepowaniem, ktore ludziom zalecasz. O wszystkim mozna rozmawaiac, mozna
tylko nie chciec, ale to zupelnie inna sprawa.

--
T.N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-24 22:49:32

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@s...pl> wrote in message
news:4783.000005b9.408ac8a6@newsgate.onet.pl...
>
> > Kaska i T.N. wyżej
>
> Może wprowadźcie rozróżnienie między granicą intymności
> a granicą wolności

....a granica - CZEGO??????

No co ty.

- a problem zdaje sie, że powinien zniknąć.

Calkiem mozliwe, ze uzycie terminu wolnosc byloby bardziej dla mego rozmowcy
zrozumiale. Ale, stricte, to nie chodzi o wolnosc.

Czlowieka ksztaltuja geny oraz doswiadczenia. Kazdy jest niepowtarzalna
indywidualnoscia, ale tez ogromna przestrzen pomiedzy ludzmi wypelnia
podobienstwo.

Twoje odczuwanie, odbieranie rzeczywistosci, zawsze bedzie inne niz moje (
nieistotne jest na ile inne - zawsze bedzie inne t r o c h e). Mozemy miec
takie same, identyczne poglady i jesc sobie z dziubkow na codzien.

Gdybysmy sie wiec poklocili - to dlaczego? Co mogloby byc przyczyna?
Zalozmy, ze rozmawiamy, znamy sie, rozumiemy, kochamy, nie mamy przed soba
tajemnic a jednak zdarza sie nam skoczyc sobie do oczu ( moze to przybrac
forme napuszonego nieodzywania sie, albo odzywania sie pro forma, wcale
niekoniecznie musi byc klotnia "klasyczna").

Dlaczego?

Wiesz, czytam tutaj te rozne posty i czasami wyraznie widze, ze wlasnie
gdzies nieporozumienie wyroslo na owym braku przyjecia do wiadomosci, ze "to
drugie", owszem, "ma" cos czego nie moge dotknac, ale - tak juz jest. Nie
wynika to z jego/jej zlej woli. Tak juz jest.

Dlaczego ludzie niekiedy czuja sie atakowani, natomiast nadawca komunikatu
absolutnie nie mial intencji ataku?

Yeap, niezbyt szczesliwa terminologia zapewne bywa przyczyna wielu takich
sytuacji.

( tu przerywam, bo wpadlam tu teraz na chwile - Misiek kupuje mi ciastka -
juz popoludnie, weekend, czas dla rodziny,no i Misiek wlasnie dzwonil,ze
wraca z ciastkami. Wiec sie nie bede dalej rozpedzac:)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-24 23:13:59

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "Natalia" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:4783.000005b9.408ac8a6@newsgate.onet.pl...
>
> > Kaska i T.N. wyżej
>
> Może wprowadźcie rozróżnienie między granicą intymności
> a granicą wolności a problem zdaje sie, że powinien zniknąć.

hm, to ciekawe,
wtrącę się
a jak ty byś to rozróżnienie ujął? ;)

>
> Nie widziałbym nic groźnego w dzieleniu się z partnerem
> tym co intymne i osobiste (w sensie przeżyć, emocji
> wiedzy o sobie) - czyli raczej odrzucenie maski,
> szczerość, otwartość nawet "do bólu".

a jak sądzicie, czy możliwe są udane związki
w których jeden z partnerów raczej stroni od dzielenia
się tym co intymne i osobiste
?
;)

pozdrowienia

natalia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-24 23:43:59

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzolka w news:c6equ2$b8erv$1@ID-192479.news.uni-berlin.de
> > Może wprowadźcie rozróżnienie między granicą intymności
> > a granicą wolności
>
> ....a granica - CZEGO??????
>
> No co ty.
>
>
>> - a problem zdaje sie, że powinien zniknąć.

Jeśli jakimś cudem pojawiłby się tu teraz post na który "musiałabyś"
odpowiedzieć (choć w zasadzie wiadomo, że niedziela jest "dla rodziny")
to dzięki temu, że granica intymności w związku jest ustawiona tak, że
partner rozumie co to dla Ciebie znaczy, nie doszłoby do awantury
gdybyś na niego odpowiedziała (czyli partner pozwoliłby Ci na większą
wolność) lub też Ty rozumiejąc jak wkurza go twoje odpowiadanie na
posty miałabyś większe szanse na zrezygnowanie z odpisywania bez żalu
czyli lepiej wiedziałabyś, że warto z niej chwilowo zrezygnować.
Po to są potrzebne te dwa - rozdzielne aspekty o których mówię.
Jeśli partner nie wiedziałby jak to ważne zacząby się awanturować,lub ty
podejmując decyzję o rezygnacji z części "swojej wolności" miałabyć
większe poczucie straty bo nie wiedziałąbyś co dajesz partnerowi.
W każdym przypadku rezultatem byłby wzrost napięcia.

A, i jakoś niewiele piszecie się tu o tym, że treść kłótni a jej rzeczywisty
powód i rzeczywisty rezultat z konkretnym przedmiotem rozmowy mają przecież
niewiele wspólnego. A właśnie rozdzielenie jawnego i ukrytego celu
kłótni zdaje się powodować, że nigdy nie może się ona skończyć
dopóki to co ukryte nie zostanie wydobyte na światło dzienne i załatwione
- nawet drogą kłótni - ale w świetle reflektorów.
Ukryte motywy, z których kłócący sami nie zdają sobie sprawy to wiadomo -
osobny kosmos.

Możemy je odkryć choćby dzięki przewałkowanej już
wcześniej z FS umiejętności dystansowania się od własnych emocji
- przynajmniej na czas niezbędny do ich świadomego ogarnięcia.

> Wiesz, czytam tutaj te rozne posty i czasami wyraznie widze, ze wlasnie
> gdzies nieporozumienie wyroslo na owym braku przyjecia do wiadomosci, ze "to
> drugie", owszem, "ma" cos czego nie moge dotknac, ale - tak juz jest. Nie
> wynika to z jego/jej zlej woli. Tak juz jest.
Napisz jutro o co Ci tu chodzi bo nie mam jasności.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-25 01:53:02

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "T.N." <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jeśli jakimś cudem pojawiłby się tu teraz post na który "musiałabyś"
> odpowiedzieć (choć w zasadzie wiadomo, że niedziela jest "dla rodziny")
> to dzięki temu, że granica intymności w związku jest ustawiona tak, że
> partner rozumie co to dla Ciebie znaczy, nie doszłoby do awantury
> gdybyś na niego odpowiedziała (czyli partner pozwoliłby Ci na większą
> wolność) lub też Ty rozumiejąc jak wkurza go twoje odpowiadanie na
> posty miałabyś większe szanse na zrezygnowanie z odpisywania bez żalu
> czyli lepiej wiedziałabyś, że warto z niej chwilowo zrezygnować.
> Po to są potrzebne te dwa - rozdzielne aspekty o których mówię.
> Jeśli partner nie wiedziałby jak to ważne zacząby się awanturować,lub ty
> podejmując decyzję o rezygnacji z części "swojej wolności" miałabyć
> większe poczucie straty bo nie wiedziałąbyś co dajesz partnerowi.
> W każdym przypadku rezultatem byłby wzrost napięcia.

Ja widze jeszcze trzecia mozliwosc, mozna wspolnie przedyskutowac temat i na
post odpisac razem.

--
T.N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-25 06:53:20

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Natalia w news:c6essr$qqm$1@news.onet.pl
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:4783.000005b9.408ac8a6@newsgate.onet.pl...
> >
> > > Kaska i T.N. wyżej
> >
> > Może wprowadźcie rozróżnienie między granicą intymności
> > a granicą wolności a problem zdaje sie, że powinien zniknąć.
>
> hm, to ciekawe,
> wtrącę się
> a jak ty byś to rozróżnienie ujął? ;)
por. news:4783.0000063a.408afbbe@newsgate.onet.pl
-przyklad jak to rozumiem

> a jak sądzicie, czy możliwe są udane związki
> w których jeden z partnerów raczej stroni od dzielenia
> się tym co intymne i osobiste
> ?
> ;)
Ktoś już tu pisał - bodaj Natka? o tym.
Nie mam na to "badań" więc piszę raczej na podstawie
osobistych obserwacji - jest to możliwe
i w praktyce bardzo dobrze wychodzi osobom które
z rodziny wynoszą doświadczenie miłości rodziców
i ich wzajemnego szacunku.

Gdy brak takiego doświadczenia mogą powstać problemy,
które małżonkowie rozwiązują o ile działa
"komunikacja" między nimi, także w zakresie spraw najbardziej
osobistych, a jak nie - zaczynają się kłócić nawet jeśli się kochają-
choć to ostatnie u osób z patologicznej rodziny może oznaczać
różne rzeczy ;-).

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl