> > Wlasnie. W momencie, kiedy pojawiaja sie pierwsze sygnaly, ze cos jest
nie
> > tak, trzeba zaczac rozmawiac.
> Jezeli sie nie rozmawia- to tak, ale ja pisze o sytuacjach, kiedy sie
> rozmawia.

O.k., piszesz o sytuacjach, kiedy sie rozmawia i mimo tych rozmow nadal
miedzy malzonkami nie moze dojsc do porozumienia. I co z tego wynika? Moim
zdaniem:

a) (najbardziej prawdopodobne) - rozmawia sie w niewlasciwy sposob, bo
widzisz rozmowa rozmowie nierowna i moze byc tak, ze "dyskusja" sluzy
wylacznie do tego, aby drugiej osobie "nawrzucac" i przedstawic jedynie
swoje racje. I jak juz pisalem najgorsza jest sytuacja, w ktorej obydwie
osoby postepuja w ten sposob, w tym przypadku opracowanie jakiegos
kompromisu czesto okazuje sie praktycznie niemozliwe.

b) brak porozumienia miedzy malzonkami nie jest przyczyna kryzysu w zwiazku,
a pojawia sie n a s k u t e k czegos innego i byc moze znacznie
powazniejszego np. zdrady, albo tego, ze ludzie zaczynaja rozumiec, ze ten
zwiazek to od poczatku byla pomylka.

Swoja droga to bardzo jestem ciekaw co Ty radzilabys w takiej sytuacji, bo z
pierwszego postu jakos niewiele wynika. Przestac rozmawiac? Nabrac wody w
usta, zrobic dobra mine do zlej gry i ratowac malzenstwo aktami
niewerbalnymi typu usmiech lub przytulenie? Pozostawienie niedomowionych
tematow bez wyjasnien? Moze napisz troche konkretniej, bo ciagle piszesz
ogolnikami, z ktorych praktycznie nic nie wynika. Jesli opisalas jakas swoja
innowacyjna teorie zgodnych zwiazkow malzenskich to fajnie, moze ktos z tego
skorzysta, ale dobrze byloby jakos dokladniej to opisac. To co jeszcze
uderza w Twoich postach to zaskakujaca pewnosc siebie, mowiac jedynie
ogolnikami probujesz przekonac wszystkich do swoich racji. Wybacz, ale dla
mnie jest to jednak troche abstrakcyjne.

> W kazdej sytuacji, kiedy ktos cos wyjasnia, ten inny rozumie nie tak, jak
> wyjasniajacy by chcial i ma poczucie,ze sie go nie rozumie, choc oboje
> wylaza se skory aby tak nie bylo.

Moze faktycznie czasem tak jest, ale to nie jest istota sprawy. Istota jest
sama rozmowa, chocby rozmowca faktycznie rozumial nas nie tak jak chcemy.
Wazna jest juz sama proba wysluchania i zrozumienia, tego co ktos do nas
mowi, proba otwarcia sie na mysli drugiego czlowieka. To bardzo zbliza
ludzi. Nie mozna z gory zakladac, ze "ja tego i tak nie zrozumiem, wiec nie
rozmawiajmy", trzeba chociazby podjac probe, wtedy, ktos wie, ze jest dla
nas wazny i nie nie zaczynamy go olewac. Poza tym, to co napisalas dotyczny
jedynie tych najbardziej skomplikowanych, najtrudniejszych sytuacji. Od
stuleci ludzie lepiej lub gorzej, ale jednak jakos sie ze soba dogaduja.
Zauwaz, ze nie da rady tego zrobic wylacznie aktami niewerbalnymi.

> Naprawde nigdy ci sie to nie przytrafilo?
>
> Tos szczesciarz.

Czesto mam wrazenie, ze ludzi nie rozumiem. Ale nigdy ich nie olewam. I
jesli ktos ma mi cos do powiedzenia to przynajmniej staram sie to
zrozumiec.

> > > Mozna by sie wyrazic: z buciorami komus w dusze.
> >
> > Ale to nie jest obca osoba. Ta osoba jest czescia kogos innego.
> Czescia - sam napisales. Tak. Ale oprocz tej czesci ma jeszcze czesc
inna.
> Siebie - ktorego chce i moze "oddac' o ten swoj obszar, ktorego nie moze.
> Nie wierzysz,ze cos takiego jest?

Nie wierze, ze cos takiego jest u k a z d e g o czlowieka. Skoro
cos takiego jest to da sie to w jakis chocby najbardziej przyblizony i
nieprecyzyjny sposob opisac. Wiec prosze podejmij probe zdefiniowania tego
obszaru. Bo jesli upierasz sie przy tym, ze jest on calkowicie niewerbalny,
to znaczy ze nie jestes w stanie go ani opisac ani nawet wyobrazic, wiec ja
mam podstawy twierdzic, ze mowisz o czyms zupelnie abstrakcyjnym, albo nawet
o czyms czego nie ma.

> A przeciez umiera sie osobno...

Ale wczesniej czy pozniej kazdy umrze, a mozna teoretycznie przyjac, ze po
smierci ludze sa w takim samym stanie wiec w pewnym sensie razem.

> Ciebie tez boli zab, kiedy Te Osobe boli?

Wspolczuje jej. Poza tym nie wiem jaki to ma zwiazek, ze "sfera o ktorej sie
nie mowi".

> PMS tez przezywasz razem z Nia?

Co to jest PMS? (jak ja nieznosze skrotow...)

> Na pewno tak samo odbieracie dowcip ( kazdy!) slonce, deszcz, czyjs
usmiech?

A jaki to ma zwiazek z rozmowa? Mozemy odbierac zupelnie inaczej, ale
rozmawiamy ze soba, rozmawiamy o swoich odczuciach i mimo, ze jestesmy
pewnie zupelnie inni w jakis sposob rozumiemy sie.


> > > Ludzie tez, bywa, ze w rozmowie, ujawniaja ( prezentuja) swoj egoizm
i
> > > uzywaja jako narzedzia walki.
> >
> > Owszem, ale nie bardzo rozumiem jaki ma to zwiazek ze sprawa. Jesli
> egoisci
> > przestana rozmawiac to znikne ich egoizm?????
>
> Zwiazek ma ze sprawa caly czas taki sam - ze nie wszystko da sie zalatwic
> rozmowa.

A j a k wedlug Ciebie mozna to zalatwic????? Bo wedlug mnie jesli czegos
nie da sie zalatwic rozmowa to nie da sie tego zalatwic w c a l e.


> > Bo odpowiedz "o niczym" jest tak bardzo ogolnikowa i moze znaczyc nie
> tyle,
> > ze dana osoba mysli o niczym (bo co to jest "nic") tylko raczej, ze
uwaza,
> > iz to o czym sobie kontempluje nie jest niczym istotnym.
>
> No i?

No i co? To, ze ktos mysli o czyms co pozornie uwaza za nieistotne to
nieznaczy, ze nie moze o tym powiedziec...


> Jezeli rzeczywiscie mysle o niczym to mam zmyslac?????

Dlaczego zmyslac? Sprobowac przelozyc na ludzki jezyk stan w jakim sie
znajdujesz. Wiem, ze to moze byc trudne, ale przy odrobinie wysilku...

> > W pewnym sensie tak. Bo nie zaszkodziloby ujawnic swoich mysli,
>
> Naprawde nigdy nie zdarza ci sie nie myslec o niczym?Nawet po dobrym
> obiedzie? Po seksie tez????

Moze sie i zdarza, w kazdym razie zawsze chociazby z pewnym przyblizeniem
mozna okreslic stan, w ktorym sie znajdujemy. (pomijam choroby psychiczne,
utrate swiadomosci, sen, itp.)

> > Jestem zdania, ze problemy nalezy rozwiazywac, a nie uciekac od nich i
> > probowac zapomniec, bo to do niczego nie prowadzi.
>
> Jak mi sie, wydaje, wlasnie probuje problem nazwac ( to chyba powinno
> nastpic p r z e d jego rozwiazywaniem czyz nie?). Tym problemem sa
> nieporozumienia i klotnie pomiedzy ludzmi, ktorzy ze soba rozmawiaja i
> wyjasniaja sobie - a wyjasnic nie moga.

Spytam jeszcze raz - co proponujesz zamiast rozmowy. Nie ukrywam, ze licze
na pewne konkrety, przyklady itp. Sama odpowiedz typu "gesty niewerbalne"
jest bez sensu.

> Ty ten problem zmieniasz w inny, latwiejszy do obgadania, a zwlaszcza do
> wygloszenia kilku truizmow.

Jaki problem zmieniam w jaki? Rozmawiamy o ludziach, ktorzy nie moga sie
dogadac z partnerem. Ty twierdzilas od poczatku, sa sa takie strefy, gdzie
rozmowa jest na 100 procent skazana na porazke, ja twierdze, ze tak nie
jest. Malo tego, nie widze innej alternatywy.

> Mysle,ze popelniasz ogromny blad. Usmiech, dotyk, gest, body language
> bynajmniej nie sa marginalne a czasem wrecz zaangazowanie ich jest o wiele
> skuteczniejsze niz namolne wyjasnienia.

No dobrze nie sa to gesty marginalne, ale ja to traktuje jako dodatki do
poznania i zrozumienia tej drugiej osoby. Zreszta chyba trudno sie spierac,
ze jezyk jest od wiekow podstawowym narzedziem komunikacji wsrod ludzi.
Zreszta dotyk i gest raczej nie sluzy do zrozumienia czy poznania, ale do
wyrazania bliskosci. A ja jestem jednak za tym, aby zrozumiec, a nawet jesli
sie nie da to probowac, juz samo to jest wazne.

> > Po drugie nie mozna zakladac, ze kazde sklocone malzenstwo da sie
> pogodzic,
>
> Znowu zmianiasz temat. Mowie o ludziach, ktorzy rozmawiaja, niby sie
> rozumieja, chca sie dogadac, a jednak zdarza im sie klocic.Nie - wymieniac
> poglady, nie dyskutowac, nie: spierac ale wlasnie klocic. Z gniewem,
dniami
> ciszy etc.
> Strasznie na to zycia szkoda.

Nie zmieniam tematu. Mowie tylko, ze jesli rozmowa nie pomaga to IMO juz
raczej nic nie pomoze. Oczywiscie zawasze mozna udawac, ze wszystko jest w
porzadku, usmiechac sie, przytulac, stosowac inne gesty itp. Ale zauwaz, ze
zawsze bedzie to tylko u d a w a n i e. A czy o to chodzi? Zawsze mozna sie
oszukiwac. Mozna sie nacpac prochow, byc hepi i zadowolonym jak nigdy dotad.
Ale do czasu. Nie da sie zbyt dlugo zyc w takim stanie. Zawsze przyjdzie
przebudzenie, kontakt z rzeczywistoscia, czesto bardzo bolesny.... Tak samo
niewyjasnione sprawy kiedys wyjda na wierzch i moga jeszcze mocniej zabolec.
To tak jak ktos sie zrani - polewa sobie rane woda utleniona - i wtedy boli
jak cholera. Ale przestaje. Jesli tego nie zrobi i zlekcewazy sytuacje,
udajac, ze wszystko jest w porzadku to konsekwencje moga byc duzo
powazniejsze.

> Tak
> > wiec kazdej klotni, kazdego rozwodu nie mozna sprowadzac do kwestii
braku
> > wzajemnego porozumienia, bo przyczyny moga byc zupelnie inne.
>
> Jakie?

Mozna podac duzo przykladow. Zdrada, zabujanie sie w kims innym,
pochloniecie praca lub innymi swoimi sprawami, znudzenie soba itp.

> > Nie zakladam, ze to bzdury.
>
> To dlaczego tak napisales?

Nie zakladam, ze to bzdury, bo licze na to, ze jeszcze ten temat rozwiniesz.
Poza tym uwazam, ze jesli faktycznie Twoja teoria znajdzie zastosowanie i
faktycznie komus pomoze to bedzie to stosunkowo niewielka liczba osob, a z
Twojego pierwszego postu wynikalo jasno, ze uwazasz, ze dotyczy to
wiekszosci przypadkow. A samo slowo "bzdury" odnosilo sie konkretnie do
jednego zdania

* w ogromnej ilosci sytuacji konfliktowych, owa zalecana r o z m o w a
nie tylko nic
* nie wyjasnia, ale poglebia swiadomosc, ze to drugie "ma cos, czego nie
chce dac ("ukrywa")

a w szczegolnosci do tego, ze jest to ogromna liczba sytuacji.

> To twoje "uszy" tyle sie nasluchaly, z gory ustawiles sie agresywnie. Nie
> zapytales, nie "probowales wyjasniac" ( hehehehe;) ale od razu
przystapiles
> z atakiem. Medice cura te ipsum!;)

Nie jestem nastawiony agresywni do Twojego pomyslu (aczkolwiek sie z nim nie
zgadzam) ile do Twojej pewnosci, ze tak wlasnie jest, i ze dotyczy to
wiekszosci. Poza tym, widzisz, ja jestem prosty czlowiek i lubie jak sprawa
jest okreslona czarno na bialym, a Ty troche owijasz w bawelne, starasz sie
pisac o czyms, czego nie potrafisz sprecyzowac uzywajac do tego dosc
wysublimowanego jezyka. Jak dla mnie przerost formy nad trescia.

> Mysli, ktore byly tematem postu przyszly mi do glowy po przeczytaniu
jednego
> z watkow,ale nie bylo potrzeby zaraz sie na niego powolywac.

Moze to by lepiej nakreslilo sprawe.

> Wynikalo tez bardzo jasno, ze
> > przeciwstawiasz sie rozmowie o swoich intymnych sferach zycia, z czym ja
> sie
> > absolutnie nie zgadzam, stad taka odpowiedz.
>
> Absolutnie nie taki byl moj zamiar. Zakladam, iz i s t ni e j e strefa
,
> ktora jest NIE do "podzielenia sie" nia z tym Drugim.

Samo "zalozenie" to za malo. Potrzebne sa chociazby jakies przeslanki jej
istnienia.

> I o niej pisalam.

Nie do konca o niej, tylko o tym, ze nie nalezy jej dotykac. To zasadnicza
roznica. Rozmawiamy o czyms niezdefiniowanym, co sprawia pewne problemy.

> Nie
> ma ona nic wspolnego z nasza fizyczna czy emocjonalna intymnoscia. To jest
> zupelnie cos innego, to jest strefa n i e w e r b o w a l n a, zas proby
> zwerbalizowania jej wiecej przyciemniaja niz wyjasniaja.

A moze to po prostu czesc twojej osobowosci, z ktora nie chcesz sie dzielic?
Masz zreszta do tego pelne prawo, ale nie potrzebnie rozciagasz to na
innych.
Ja nie wierze w rzeczy niewerbowalne. Owszem sa takie, ktore nie maja scisle
okreslonej definicji, ale zawsze mozna chociazby podac przyblizony opis,
przyklad, itp.
A skoro jest to strefa niewerbowalna to moze sama nie wiesz o czym piszesz?
I jak w takim przypadku maja to wiedziec Twoi rozmowcy? Zeby o czyms
dyskutowac, trzeba nakreslic obraz sytuacji, inaczej kazdy z dyskutujacych
moze myslec zupelnie o czym innym i dyskusja jest zupelnie bez sensu. Ty zas
tylko piszesz, ze cos takiego jest i nie da sie w zaden sposob
zwerbalizowac. Ja uparcie twierdze, ze czegos takiego nie ma.
Jak mnie przekonasz do swoich pogladow???

> Ty odrzucasz to zalozenie. Fajnie. Wolno ci.

Zalozenie????????????? Tzn., ze Ty tak twierdzisz i wszyscy musza to Twoje
"zalozenie" zaakceptowac. Nie bardzo rozumiem. Poza tym masz wyjatkowo
dziwne pojecie zalozenia. Z tego co wiem jesli wypowiadasz zdanie "jezeli
...... to ......." to pierwsza czesc tego zdania nazywamy zalozeniem. Ty zas
glosisz twierdzenie, postulujesz istnienie czegos, z czym ja sie nie
zgadzam, a na dodatek sama mowisz, ze nie da sie tego opisac. Wiec , skoro
ja tego nie doswiadczylem i nie zaobserwowalem to mam przyjac "na wiare"? To
chyba logiczne, ze sie nie zgadzam i czekam na przekonywujace argumenty i
przyklady z Twojej strony.

> > Powiedzmy, ze z calym pierwszym postem ;)
>
> A zrozumiales go?

Masz mnie za idiote? Gdybym nie rozumial, to pewnie nie tracil bym czasu i w
ogole bym nie odpisywal. Ale, co wazne zrozumialem tylko to co bylo tam
napisane. Nie zrozumialem natomiast pojecia "zakazanej strefy", bo po
pierwsze jest ona bardzo nieprecyzyjnie zdefiniowana, a po drugie na
podstawie tego, co napisalas nie zgadzam sie z jej istnieniem i
postepowaniem, ktore ludziom zalecasz. O wszystkim mozna rozmawaiac, mozna
tylko nie chciec, ale to zupelnie inna sprawa.

--
T.N.