Komputer i decyzje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 213

111. Data: 2010-01-31 10:22:00

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Red art napisał(a):
> Uďż˝ytkownik "Chiron" <c...@...pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:hk1io0$o0b$1@news.task.gda.pl...
>
> > spoďż˝eczeďż˝stw- czyli caďż˝kiem odwrďż˝cono to, co byďż˝o do tej pory.
Podkreďż˝lďż˝;
> > O
> > d w r ďż˝ c o n o. I takie "na opak" zaczďż˝o ksztaďż˝towaďż˝ mentalnoďż˝ďż˝
ludzi
> > naszej cywilizacji. Inďż˝ynierowie, spece od AI zaczďż˝li tworzyďż˝ boty, ktďż˝re
> > sďż˝
> > w stanie same siďż˝ "uczyďż˝", a takďż˝e "podejmowaďż˝ decyzjďż˝". Na przykďż˝ad:
> > programista ustaliďż˝ kryteria "nauki", i napisaďż˝ bota tak, ďż˝eby ten mďż˝gďż˝
> > siďż˝
> > "uczyďż˝"- np korzystaďż˝ z baz danych, ktďż˝re moďż˝na uznaďż˝ za zaufane
> > jednoczeďż˝nie dajďż˝c swojej maszynie program do okreďż˝lania, co to jest
> > zaufane
> > ďż˝rďż˝dďż˝o danych. Majďż˝c kilka moďż˝liwoďż˝ci do wyboru, programista
napisaďż˝
> > algorytm, ktďż˝rďż˝ ma bot wybraďż˝- a np w razie ich podobnej wielkoďż˝ci
> > prawdopodobieďż˝stwa- wylosowaďż˝ rozwiďż˝zanie. I to nazwano "podejmowaniem
> > decyzji".
> > Takie maďż˝e "myk", rozumiesz? Pojďż˝cie "uczďż˝ siďż˝" oraz "podejmujďż˝
decyzjďż˝"
> > oprďż˝cz o wiele bardziej skomplikowanych procesďż˝w na poziomie inteligencji
> > kognitywnej u czďż˝owieka niesie ze sobďż˝ czďż˝sto nawet ogromny ďż˝adunek
> > emocji-
> > co_nigdy_nie_dzieje_siďż˝_w_wypadku_maszyny. Maszyna nie posiada- i nie
> > posiďż˝dzie, jak mniemam- inteligencji emocjonalnej.
> > Podsumowujďż˝c: czďż˝owieka "uczďż˝ siďż˝" i "podejmujďż˝ decyzjďż˝" to caďż˝kiem
inne
> > pojďż˝cie od maszynowego "uczďż˝ siďż˝" i "podejmujďż˝ decyzjďż˝". Po prostu-
> > naleďż˝aďż˝o
> > by wymyďż˝liďż˝ na to caďż˝kiem innďż˝ nazwďż˝- bo i co innego te pojďż˝cia
znaczďż˝.
> > Lub-
> > jak w wypadku rozmowy fizyka i chemika o metalach- obaj powinni zdawaďż˝
> > sobie
> > sprawďż˝ z rďż˝noďż˝ci definicji metalu w ich dziedzinach, i to uwzglďż˝dniaďż˝-
bo
> > inaczej dojdzie do nieporozumieďż˝- pieniaczenia i szarpania za jaja:-)
>
> Ja myďż˝lďż˝, ďż˝e nie doceniacie nauki jako dyscypliny jednak precyzyjnej
> a takďż˝e interdyscyplinarnej.
>
> Ja myďż˝lďż˝, ďż˝e trzeba jednak trochďż˝ odmitologizowaďż˝ pojďż˝cia
> 'woli', 'emocji', 'ďż˝wiadomoďż˝ci'. Jeďż˝li zaďż˝oďż˝ymy sobie, ďż˝e nie
bďż˝dziemy
> do dyskusji wprowadzaďż˝ wďż˝tkďż˝w religijnych, metafizycznych - to
> trzeba powiedzieďż˝ wprost: to wszystko sďż˝ jakieďż˝ oďż˝rodki
> w mďż˝zgu, o skomlikowanych systemach powiďż˝zaďż˝, o swoistej
> 'mocy skojarzeniowej' - ale jest to sieďż˝ olbrzymiej iloďż˝ci kanaďż˝ďż˝w
> wymieniajacych informacjďż˝.
> Bardzo wiele mechanizmďż˝w w naszym mďż˝zgu jest bardzo dobrze
> poznanych i ich dziaďż˝anie praktycznie niczym nie odbiega od
> przetwarzania maszynowego, jednokierunkowego - wejscie - algorytm
> - wyjďż˝cie. Np. kora wzrokowa - odpowiedzialna za przetwarzanie
> obrazďż˝w - okreďż˝lanie ksztaďż˝tďż˝w, krawďż˝dzi, wraďż˝enia
ostroďż˝ci/obďż˝oďż˝ci,
> zmiany skali, wraďż˝enia ruchu ( temat jest fascynujďż˝cy ;)
>
> Tak naprawdďż˝ nie wiem, w jaki sposďż˝b 'ďż˝wiadomoďż˝ďż˝' zamieszkuje
> mďż˝zg. Jak bardzo o stworzenie ďż˝wiadomoďż˝ci czy np. uczucie cierpienia
> trzeba 'zadbaďż˝', a byďż˝ moďż˝e w ogďż˝le nie trzeba - pojawi siďż˝ samo,
> jak tylko pojawiďż˝ siďż˝ struktury? Moďż˝e wystarczy maszynie stworzyďż˝
> wyrazisty model wďż˝asnoďż˝ci - to jest moje, to nie jest moje i daďż˝
> zadanie - chroďż˝ 'swoje', odrzucaj 'obce' - i automatycznie
> 'zamieszka' w niej elementarne poczucie cieprpienia, jeďż˝li
> nie bďż˝dzie potrafiďż˝a wykonaďż˝ swojego zadania, 'straci wszystko' ?
>
> Czy czďż˝owiek, ktďż˝remu uszkodzimy oďż˝rodki odpowiedzialne za emocje
> przestaje cierpieďż˝, przestaje mieďż˝ samoďż˝wiadomoďż˝c, przestaje
> podejmowaďż˝ decyzje ? Co trzeba uszkodziďż˝, ďż˝eby uznaďż˝, ďż˝e czďż˝owiek
> nie jest czďż˝owiekiem ? ďż˝e nie cierpi ? ďż˝e nie walczy ?
>
> Imho bariery nie sďż˝ jasne a zupeďż˝nie rozmyte. I taki, na dzieďż˝ dzisiejszy
> bardzo rozmyty, ale juďż˝ bardzo owadzi i coraz bardziej
> zwierzďż˝cy rodzaj ďż˝wiadomoďż˝ci i swoistego cierpienia 'mieszka' w
> maszynach.
> My nie jesteďż˝my tacy wyjďż˝tkowi, jak siďż˝ nam wydaje. Nie mamy
> monopolu ani na 'egozim' ani na 'cierpienie'.

Odczuwanie bólu a dana na temat bólu to ogromna różnica, gdyby ciebie
podłączono pod prąd to ciebie skręci, a maszyna sworzy jedynie
informację = cierpienie, a to ogromna różnica, gdyż widok drzewa=
drzewo= i jego świadomość, to zupełnie coś innego niż uderzenie w to
drzewo. W filozofii próbuje się bez doznania cierpienia operować tylko
danymi cierpienia i wychodzą takie bzdury, że jeśli ktoś uwierzy że
cierpienie da mu zbawienie po śmierci, będzie rozkoszował się
cierpieniem, chcesz spróbować tej rozkoszy osobiście?
Ja ciebie łup , a ty .......oj.....jak fajnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2010-01-31 10:25:54

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości

>> To, że nie rozumiesz niektórych swoich decyzji, nie
>> znaczy jeszcze, że one nie mają sensu.
>
> ale co to wszystko ma do rzeczy?

Nieracjonalne decyzje też mogą zapadać mechanicznie.

>> Ktoś Ci już tłumaczył, czasem wiadomo, czasem nie.
>> W przypadku ludzi też często wiadomo.
>> Ludzkie decyzje są bardziej skomplikowane i mechanizm
>> ich podejmowania jest trochę inny, ale nijakiej
>> fundamentalnej różnicy nie ma.
>
> ach, ktoś mi już tłumaczył, a ja dalej swoje,

Są fakty i są interpretacje. Neguj sobie interpretacje,
ile chcesz, ale fakty są następujące: czasem wiadomo,
czasem nie.

> patrz, jaki uparta maszyna ze
> mnie. cóż, miej pretensje do programisty.
> fundamentalna różnica?
> wolna wola nie jest fundamentalną różnicą?

Ano, niestety, nie.
Wolna wola to po prostu taki słowny wytrych, który można
stosować (choć nie trzeba) w każdej sytuacji, w której
widzisz decyzję, a nie wiesz dokładnie, skąd się wzięła.
Jak poobserwujesz kogoś, kto gra z komputerem w jakąś
grę, to się przekonasz. Moja mama np. regularnie wyzywa
swojego komputerowego partnera do brydża, nie zwracając
zupełnie uwagi na to, że on przecież wcale nie chciał
licytować tak, jak licytował.

>> Miałeś wybór - przyznać mi rację albo żartować.
>> Widzisz - poczucie humoru do końca ma charakter
>> losowy.
>
> w twoim przypadku chyba rzeczywiście tak jest :)

W moim i w Twoim.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2010-01-31 10:28:54

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości

> musisz precyzyjnie operować słowem.
> ni mniej ni więcej, oznaczać to może:
> "nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".
>

Przy precyzyjnym operowaniu słowem, czyli
dosłownie, "nie chcę" oznacza brak chęci,
a nie niechęć.
Jestem informatykiem, a jakże.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2010-01-31 10:29:54

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Reda rt napisał(a):
> Uďż˝ytkownik "de Renal" <f...@g...com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:96abda30-cbe1-4d25-96a8-451de260c944@3g2000yqn.
googlegroups.com...
>
>
> >Nauka baranie jest deterministyczna dlatego wykluczyďż˝a wolnďż˝ wolďż˝, ale
> >co ciekawe, kaďż˝dy z tych naukowcďż˝w, najpierw podjďż˝ďż˝ wybďż˝r, decyzjďż˝ w
> >jaki ďż˝wiat wlezie, w jakďż˝ teoriďż˝, czego niestety nie zauwaďż˝yďż˝, ďż˝e my
> >najpierw wybieramy sobie ďż˝wiat, a dopiero pďż˝niej szukamy uzasadnieďż˝.
> >I byďż˝a na ten temat dyskusja z von Braunem, gdyďż˝ nie tylko ja
> >wykazywaliďż˝my, ďż˝e wybďż˝r odbywa siďż˝ na zasadzie wartoďż˝ci, gdyďż˝ nie
> >jesteďż˝ w stanie wybraďż˝ gdy noďż˝em oberwiesz w ďż˝eb , to ďż˝eby nie
> >krwawiďż˝. Wiesz jak zwiďż˝ďż˝esz czďż˝owieka i zrzucisz z przepaďż˝ci, on nie
> >ma wyboru nie spaďż˝ďż˝, za to zanim go zwiďż˝ďż˝esz, on moďż˝e siďż˝ broniďż˝ lub
> >byďż˝ ulegďż˝y.
>
> Ok, zgadzam siďż˝ z Tobďż˝ i z vonBraunem.
> Ze sobďż˝ teďż˝ ;)
>
> Moim zdaniem jest trochďż˝ tak jak napisaďż˝ Chiron
> - sprzecznoďż˝c jest w modelach i 'wartoďż˝ciach',
> ktďż˝re chcemy z nich wyciďż˝gnďż˝ďż˝.
>
> To bardzo moze i dziwne i sprzecznie brzmi, ale dam se spokďż˝j
> z tďż˝umaczeniem ;)
>
> Moim zdaniem ani siďż˝obejrzymy, a siďż˝ okaďż˝e,
> ďż˝e maszyny "cierpiďż˝"/"majďż˝ ďż˝wiadomoďż˝ďż˝" itp.
> A to, czy noďż˝nikiem bďż˝dďż˝ tu struktury biologiczne,
> czy coďż˝ 'sztucznego', czy jakieďż˝ hybrydy
> - to bďż˝dzie miaďż˝o znaczenie drugorzďż˝dne.
> I tu i tu bďż˝dziemy mocno ograniczenie
> w kwestiach 'co z tym zrobiďż˝'. Tak jak dzisiaj
> jestesmy bezradni wobec problemďż˝w psychiatrycznych
> jak i wobec nawalajacej elektroniki.
>
> Bďż˝dziemy mieďż˝ zawsze duďż˝y opďż˝r, by przyznaďż˝,
> ďż˝e maszyny nie sďż˝ sďż˝absze - ale to juďż˝jest
> problem antropocentryzmu. Bďż˝dziemy siďż˝
> broniďż˝ przed uznaniem pewnych spraw, tak samo jak
> bronimy siďż˝przed uznaniem odpowiedniego statusu
> i 'wagi cierpienia' u zwierzďż˝t. Traktujemy je instrumentalnie
> - inaczej niďż˝ siebie.
> Ale jak w tej reklamie: 'skoro nie widaďż˝ rďż˝nicy, to po
> co przepďż˝acaďż˝ ?' Brzytwa Ockhama za jakiďż˝ czas
> sprowadzi rďż˝nicďż˝ w 'zachowaniach' miďż˝dzy maszynami
> a ludďż˝mi do 'niuansalnych' a nie 'fundamentalnych'.
Nie, to ludzie co niektórzy dostali obsesji wykluczania wolnej woli,
wszystkiego związanego z człowiekiem, by zamieniać się w przedmioty.
Właśnie brakuje obecnie tej dumy dotyczącej człowieka, a uniformizacja
osiąga szczyty swojego powodzenia.
Człowiek nigdy nie będzie tożsamy z rzeczami które wyraża, bo żyje i
się zmienia, a rzecz jak komputer zawsze będzie tożsama z programem
decyzyjnym. On ci obliczy bogato wszelkie matematyki, ale nowych
rozwiązań nie stworzy dopuki mu ich niezaplikujesz nowego programu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2010-01-31 11:05:14

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hk3jje$p5n$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@...pl> napisał w wiadomości
> news:hk1o3b$df8$1@news.task.gda.pl...
>
>
>> Jednak- jeśli chcecie się dogadać- to należało by to ustalić, zdefiniować
>> pojęcia.
>
> Ale my nie chcemy się dogadać. Ja chcę wygrać, on chce wygrać.
> Język, wiesz, wykorzystuje rozwiązania podobne do core wars.
> Wrzuca się w środowisko 2 sprzeczne koncepcje, i jeśli któraś
> zdobywa przewagę, to zakłada się, że jest lepsza. To podejście
> wyklucza kompromis. Stąd - w większości dyskusji deklarowana z
> obu stron chęć dogadania się to lipa.

Jak piszesz o sobie- to kiwam głową- bo zakładam, że wiesz, co piszesz-
pisząc o sobie. Jednak jak piszesz o kimś- to ja się pytam: czy Ty pytałeś
trenR'a o to, czy on chce wygrać? Skąd masz tę informację?

>> To grupa psychologia- więc tu trudno przyjąć definicję
>> cybernetyczną (istnieje taka, z tego, co pamiętam z cybernetyki)- decyzja
>> ludzka nie jest tym samym, co "decyzja" maszyny. Z punktu widzenia
>> psychologii- wcale nią nie jest.
>
> Uważaj, bo definicji nie masz. Nie do końca wiesz, czym jest
> decyzja z punktu widzenia psychologii. Gdybyś ją miał, mogłoby
> się okazać, że ta decyzja "komputerowa" to jej szczególny
> przypadek.
Są definicje- różne. I są to definicje opisowe. Nawet ta definicja z wiki:

"Psychologiczna teoria decyzji jest systemem twierdzeń o zachowaniu się
człowieka w czasie rozwiązywania zadań decyzyjnych. Przy analizie i
wyjaśnianiu czynności, jakie człowiek podejmuje w procesie decyzyjnym,
uwzględnia się strukturę zadań decyzyjnych oraz strukturę cech decydenta.
Wykorzystuje rezultaty badań empirycznych w celu tworzenia modeli
matematycznych opisujących procesy decyzyjne."

jest nieprecyzyjna, pozostawiająca dużo miejsca na opisowość. Zauważ, że
(sam podałeś)- "decyzja" komputerowa to jej szczególny przypadek.
Szczególny- bo np podejmujący decyzję nie posiada woli. Na podobnej zasadzie
można stwierdzić, że przyciąganie 2 magnesów to szczególny przypadek
miłości. Tylko nie chodzi nam tu (chyba?) o słowne przepychanki-
przynajmniej mnie.

>> Powiem raz jeszcze: cybernetyka opracowała modele na podstawie zachowań
>> ludzkich, potem zaczęła według tych modeli konstruować pojęcia i maszyny,
>> a
>> potem- badając te maszyny- zaczęła prawa obowiązujące wśród maszyn
>> przenosić
>> na ludzi. A to przecież nadużycie.
>
> Nadużycie by to było, gdyby nie pasowały. Ale dlaczego miałyby
> nie pasować?
bo człowiek ma uczucia, emocje, wolę. Jednak- mnie nie chodzi o toczenie
bojów. Nie zgadzasz się ze mną? OK- masz przecież prawo. Ja podałem
argumenty (pod większością trenR'a się podpisuję)- ale przecież nie musisz
zostać nimi przekonany

--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron

1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2010-01-31 11:28:59

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <e...@o...eu>
news:hk2glc$pnk$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hk2aqi$97e$1@inews.gazeta.pl...
>> "de Renal" <f...@g...com>
>> news:5bef1889-74ad-48d4-9b75-984ee63b0a63@c29g2000yq
d.googlegroups.com...
>>> Chiron napisał(a):

>>>> uderzyďż˝- czy nie. Piorunujďż˝ca decyzja:-)
>>>> --
>>>> Serdecznie pozdrawiam
>>>>
>>>> Chiron

>>> Poczytaj sobie Chironek, tu jest dużo wyjaśnione, a tobie wklejam, bo
>>> intuicyjnie stoisz po właściwej stronie, gdyż jak przeglądam ten wątek
>>> to mi się rzygać chce od tych idiotów.=======

>> Masochista. Po co się tak katujesz zmuszając siebie do czytania?
>> Lubisz, gdy Ci się chce rzygać? :)

>>> Każdy algorytm komputerowy niezależnie od stopnia skomplikowania
>>> musi być niepełny, uboższy o te prawdy których nie potrafi dowieść.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>> W szczególności Gödel pokazał, że żaden komputer wyposażony
>>> w dowolnie zaawansowany algorytm nie jest w stanie dowieść
>>> nieznanych prawd matematycznych.

>> Bełkot.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Komputer tworzy tablicę programów będących przekodowaniem
>> liczby na rozkazy i symuluje działanie programu. W ten sposób
>> bada wszystkie liczby po kolei odkrywając nie znane jeszcze
>> prawdy matematyczne i dowody. Gödel nie był informatykiem,
>> więc się nie znał.
>>
>>> Roger Penrose mówi o unikalnej dla człowieka cesze
>>> zwanej wglądem, co zapewne odpowiada pojęciu myślenia
>>> niealgorytmicznego / heurystycznego. Wgląd to właśnie jedna z cech
>>> umożliwiających człowiekowi wychodzenia poza posiadane
>>> informacje.
>>>
>>> http://www.open-mind.pl/Ideas/AI.php
>>
>> Jeśli ktoś wychodzi poza posiadane informacje to to nie ma nazwy
>> WGLĄD, ale pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
>> Coś się Rogerowi pokiełbasiło. :-)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

> OK- przeczytałem to. Z czym się Robakksie nie zgadzasz? Albo raczej: dlaczego
uważasz za bełkot
> coś, co z całą pewnością nim
> nie jest- a czego po prostu nie rozumiesz? Czy wiesz chociaż, dlaczego tego nie
rozumiesz?
> --
> Serdecznie pozdrawiam
> Chiron

Bełkotem jest zdanie ujęte w ramkę, a wyjaśnienie dlaczego to zdanie
jest bełkotem zamieszczone jest pod ramką:
"dowód na nieznane prawdy matematyczne jest LICZBĄ, bo gdyby
nie był, to nie mógłby być prezentowany cyfrowo na ekranie.
Komputer odkrywa dowody na nieznane prawdy matematyczne
dokładnie tak samo jak grzybiarz odkrywający grzyba w lesie, czy
astronom odkrywający nieznane ciało niebieskie. Jest jak napisałem:
komputer bierze kolejne liczby i sprawdza pod kątem poprawności.
Gdy rozkodowana liczba nie zawiera sprzeczności i błędów to
jest odkryciem dokonanym przez komputer. Wiele z tych odkryć
to dowody na nieznane prawdy matematyczne"
A teraz Ty Drogi Chironie napisz co zrozumiałeś. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

PS. Ja rozumiem nie tylko fałsz twierdzenia Godela, ale rozumiem
także do czego służy nagłaśnianie z całą pewnością fałszywych
twierdzeń, nadając im status twierdzeń niefałszywych. Ten proces
nazywa się "odmóżdżanie" = bombardowanie umysłu ogłupiającymi
mantrami i zakazami.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2010-01-31 11:34:10

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <e...@o...eu>
news:hk2hl9$rli$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hk2cc7$eu8$1@inews.gazeta.pl...
>> "de Renal" <f...@g...com>
>> news:b482ccf6-16ec-4fe7-aa70-d191cfbf3194@b2g2000yqi
.googlegroups.com...
>>> Robakks napisał(a):
>>>> "de Renal" <f...@g...com>
>>>> news:5bef1889-74ad-48d4-9b75-984ee63b0a63@c29g2000yq
d.googlegroups.com...
>>>> > Chiron napisał(a):
>>
>>>> >> uderzyďż˝- czy nie. Piorunujďż˝ca decyzja:-)
>>>> >> --
>>>> >> Serdecznie pozdrawiam
>>>> >>
>>>> >> Chiron
>>
>>>> > Poczytaj sobie Chironek, tu jest dużo wyjaśnione, a tobie wklejam, bo
>>>> > intuicyjnie stoisz po właściwej stronie, gdyż jak przeglądam ten wątek
>>>> > to mi się rzygać chce od tych idiotów.=======
>>
>>>> Masochista. Po co się tak katujesz zmuszając siebie do czytania?
>>>> Lubisz, gdy Ci się chce rzygać? :)
>>
>>>> > Każdy algorytm komputerowy niezależnie od stopnia skomplikowania
>>>> > musi być niepełny, uboższy o te prawdy których nie potrafi dowieść.
>>>> > W szczególności Gödel pokazał, że żaden komputer wyposażony
>>>> > w dowolnie zaawansowany algorytm nie jest w stanie dowieść
>>>> > nieznanych prawd matematycznych.
>>
>>>> Bełkot.
>>>> Komputer tworzy tablicę programów będących przekodowaniem
>>>> liczby na rozkazy i symuluje działanie programu. W ten sposób
>>>> bada wszystkie liczby po kolei odkrywając nie znane jeszcze
>>>> prawdy matematyczne i dowody. Gödel nie był informatykiem,
>>>> więc się nie znał.
>>
>>>> > Roger Penrose mówi o unikalnej dla człowieka cesze
>>>> > zwanej wglądem, co zapewne odpowiada pojęciu myślenia
>>>> > niealgorytmicznego / heurystycznego. Wgląd to właśnie jedna z cech
>>>> > umożliwiających człowiekowi wychodzenia poza posiadane
>>>> > informacje.
>>>> >
>>>> > http://www.open-mind.pl/Ideas/AI.php
>>
>>>> Jeśli ktoś wychodzi poza posiadane informacje to to nie ma nazwy
>>>> WGLĄD, ale pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
>>>> Coś się Rogerowi pokiełbasiło. :-)
>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> ~>°<~
>>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>>> Bełkot to ty tworzysz pokrako, a wykazał G. niezbicie i zamknął modry
>>> takim debilą jak ty, że komputer nie jest twórczy, bo działa w ramach
>>> programu, a człowiek wychodzi ze świata przyczynowo - skutkowego w
>>> świat stwarzający, czyli coś nowego kreuje niż do tej pory było,
>>> debilu. Ale rzeczywiście ty twórczy nie jesteś, więc bardziej jesteś
>>> zaprogramowanym manekinem niż człowiekiem.

>> ROTFL.
>> Twój guru Gödel opierał swoje wymysły na stadnej teorii alefitów,
>> że zbiór liczb naturalnych nie ma końca - stąd wychodziły mu
>> samozaprzeczenia i nieoznaczoności. Musisz być taki stadny
>> Kolego glob zamiast wyjść poza stado bezmyślnie powtarzające
>> mantry swoich guru i zobaczyć jak ładnie szereg rekurencyjny
>> osiąga granicę zbioru liczb naturalnych i ją przekracza?
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

> Czy jego wielkie twierdzenie uczące, że w takim systemie logicznym opartym na
liczbach
> naturalnych - będą istnieć twierdzenia, których
> w ramach tego systemu nie da się udowodnić ani im zaprzeczyć
> - więc wprowadzenie słuszności (czy niesłuszności) takiej tezy nie wprowadza w tym
układzie
> sprzeczności- jest głupie? A może niesłuszne?

Ani to twierdzenie nie jest wielkie
Ani nie jest oparte na liczbach naturalnych
- jest natomiast tautologią:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
niezupełność to niezupełność
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
jest tautologią nic nie uczącą i nic nie wnoszącą do matematyki,
a w szególności taka tautologia nie wyjaśnia z czego wynika
niezupełność, niesprzeczność czy nierozstrzygalność.
To nowomowa.

> Czy potrafisz udowodnić, że istnieje taki zbiór, którego nie mozna wyczerpać
liczbami naturalnymi,
> ale po przyporządkowaniu mu każdej liczby rzeczywistej- z liczb rzeczywistych
jeszcze zostanie
> tyle, ile jest liczb naturalnych?
> --
> Serdecznie pozdrawiam
> Chiron

To o co pytasz rozstrzyga ALGEBRA
ilość elementów zbioru liczb naturalnych = N
ilość elementów zbioru liczb rzeczywistych w zapisie 10-tnym = R
zbiór o który pytasz to X
N + R = X
Jest to zbiór liczb rzeczywistych, w którym liczby całowite występują
po dwa razy.
Banał. Liczby przeliczające zbiór X pochodzą ze zbioru liczb
porządkowych LP.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2010-01-31 11:39:29

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <e...@o...eu>
news:hk2hr5$s40$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hk2dqf$k71$1@inews.gazeta.pl...
>> "de Renal" <f...@g...com>
>> news:4d067419-56cc-40be-91b0-243b339b1247@n33g2000yq
b.googlegroups.com...
>>> Robakks napisał(a):

>>>> >> > W szczególności Gödel pokazał, że żaden komputer
>>>> >> > wyposażony w dowolnie zaawansowany algorytm nie jest w
>>>> >> > stanie dowieść nieznanych prawd matematycznych.
>>
>>>> >> Bełkot.
>>>> >> Komputer tworzy tablicę programów będących przekodowaniem
>>>> >> liczby na rozkazy i symuluje działanie programu. W ten sposób
>>>> >> bada wszystkie liczby po kolei odkrywając nie znane jeszcze
>>>> >> prawdy matematyczne i dowody. Gödel nie był informatykiem,
>>>> >> więc się nie znał.
>>>> >> [...]
>>>> >> Jeśli ktoś wychodzi poza posiadane informacje to to nie ma nazwy
>>>> >> WGLĄD, ale pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
>>>> >> Coś się Rogerowi pokiełbasiło. :-)
>>>> >> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> >> ~>°<~
>>>> >> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>>>> > Bełkot to ty tworzysz pokrako, a wykazał G. niezbicie i zamknął
>>>> > modry takim debilą jak ty, że komputer nie jest twórczy, bo działa
>>>> > w ramach programu, a człowiek wychodzi ze świata przyczynowo
>>>> > - skutkowego w świat stwarzający, czyli coś nowego kreuje niż
>>>> > do tej pory było, debilu. Ale rzeczywiście ty twórczy nie jesteś,
>>>> > więc bardziej jesteś zaprogramowanym manekinem niż
>>>> > człowiekiem.
>>
>>>> ROTFL.
>>>> Twój guru Gödel opierał swoje wymysły na stadnej teorii alefitów,
>>>> że zbiór liczb naturalnych nie ma końca - stąd wychodziły mu
>>>> samozaprzeczenia i nieoznaczoności. Musisz być taki stadny
>>>> Kolego glob zamiast wyjść poza stado bezmyślnie powtarzające
>>>> mantry swoich guru i zobaczyć jak ładnie szereg rekurencyjny
>>>> osiąga granicę zbioru liczb naturalnych i ją przekracza?
>>>> Robakks
>>>> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>
>>> Znowu czubowi odbija z alefami, facet wypowiedział się na temat
>>> rzecz, który wypływały ze znajomości temat
>>> , a ty zasrany buraku wypowiadasz się na temat rzeczy o których
>>> pojęcia zielonego nie masz i tworzysz chore negujące ludzi urojenia,
>>> jak jakich nawiedzony guru, buru z psychiatryka na skajnie silnych
>>> wyziewach hulycynnogennych.

>> Twoja wypowiedź dobry człowieku wskazuje, że nie masz zielonego
>> pojęcia iż każdy program i każda definicja matematyczna to liczba
>> zerojedynkowa 01101010111010101010...

> Nie każdy program- a już z pewnością nie każda definicja matematyczna. Słyszałeś o
logice
> rozmytej? A o programach komputerowych na niej opartych?
> --
> Serdecznie pozdrawiam
> Chiron

Napisz sobie dowolne zdanie w dowolnej "logice", a sam fakt, że
piszesz zdanie jest DOWODEM, że to zdanie jest liczbą, bowiem
sklada się ze znaków graficznych, a więc liczb.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
DANE to wyłącznie LICZBY.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Rozumiesz powyższe zdanie? :-)
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

>> Komputer nie musi nic sam wymyślać, bo wystarczy, że dysponując
>> możliwością wykonywania milionów operacji na sekundę będzie
>> prał liczby po kolei i sprawdzał co to za kod i program. W ten sposób
>> odkryje tysiące nieznanych prawd matematycznych, a przy okazji
>> sam sobie usprawni kod źródłowy.
>> Musisz być takim baranem stadnym zamiast pomyśleć samodzielnie?
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2010-01-31 12:08:09

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"de Renal" <f...@g...com>
news:529cc90f-b30d-43a1-ac59-fcec2d150046@e37g2000yq
n.googlegroups.com...
> Robakks napisał(a):
>> "de Renal" <f...@g...com>
>> news:4d067419-56cc-40be-91b0-243b339b1247@n33g2000yq
b.googlegroups.com...
>> > Robakks napisał(a):

>> >> >> > W szczególności Gödel pokazał, że żaden komputer
>> >> >> > wyposażony w dowolnie zaawansowany algorytm nie jest w
>> >> >> > stanie dowieść nieznanych prawd matematycznych.

>> >> >> Bełkot.
>> >> >> Komputer tworzy tablicę programów będących przekodowaniem
>> >> >> liczby na rozkazy i symuluje działanie programu. W ten sposób
>> >> >> bada wszystkie liczby po kolei odkrywając nie znane jeszcze
>> >> >> prawdy matematyczne i dowody. Gödel nie był informatykiem,
>> >> >> więc się nie znał.
>> >> >> [...]
>> >> >> Jeśli ktoś wychodzi poza posiadane informacje to to nie ma nazwy
>> >> >> WGLĄD, ale pieniactwo bez uzasadnienia prawdziwości.
>> >> >> Coś się Rogerowi pokiełbasiło. :-)
>> >> >> Edward Robak* z Nowej Huty
>> >> >> ~>°<~
>> >> >> miłośnik mądrości i nie tylko :)

>> >> > Bełkot to ty tworzysz pokrako, a wykazał G. niezbicie i zamknął
>> >> > modry takim debilą jak ty, że komputer nie jest twórczy, bo działa
>> >> > w ramach programu, a człowiek wychodzi ze świata przyczynowo
>> >> > - skutkowego w świat stwarzający, czyli coś nowego kreuje niż
>> >> > do tej pory było, debilu. Ale rzeczywiście ty twórczy nie jesteś,
>> >> > więc bardziej jesteś zaprogramowanym manekinem niż
>> >> > człowiekiem.

>> >> ROTFL.
>> >> Twój guru Gödel opierał swoje wymysły na stadnej teorii alefitów,
>> >> że zbiór liczb naturalnych nie ma końca - stąd wychodziły mu
>> >> samozaprzeczenia i nieoznaczoności. Musisz być taki stadny
>> >> Kolego glob zamiast wyjść poza stado bezmyślnie powtarzające
>> >> mantry swoich guru i zobaczyć jak ładnie szereg rekurencyjny
>> >> osiąga granicę zbioru liczb naturalnych i ją przekracza?
>> >> Robakks
>> >> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

>> > Znowu czubowi odbija z alefami, facet wypowiedział się na temat
>> > rzecz, który wypływały ze znajomości temat
>> > , a ty zasrany buraku wypowiadasz się na temat rzeczy o których
>> > pojęcia zielonego nie masz i tworzysz chore negujące ludzi urojenia,
>> > jak jakich nawiedzony guru, buru z psychiatryka na skajnie silnych
>> > wyziewach hulycynnogennych.

>> Twoja wypowiedź dobry człowieku wskazuje, że nie masz zielonego
>> pojęcia iż każdy program i każda definicja matematyczna to liczba
>> zerojedynkowa 01101010111010101010...
>> Komputer nie musi nic sam wymyślać, bo wystarczy, że dysponując
>> możliwością wykonywania milionów operacji na sekundę będzie
>> prał liczby po kolei i sprawdzał co to za kod i program. W ten sposób
>> odkryje tysiące nieznanych prawd matematycznych, a przy okazji
>> sam sobie usprawni kod źródłowy.
>> Musisz być takim baranem stadnym zamiast pomyśleć samodzielnie?
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

> Zawikłałeś się w pętli jak zaprogramowany komputer, cały ten program
> może dokonywać niesamowitych obliczeń, czego człowiek nie da rady
> zrobić, ale nadal nie wychodzi w swoich wyliczeniach poza to co ma
> wkomponowane w system, komputer jest tożsamy A=A, znaczy to że jest
> rzeczą. Człowiek potrafi i najczęściej to robi, wychodzić poza dany
> system, w którym do tej pory żył, oprócz kombinacji w systemie jest w
> stanie wyjść poza system i stworzyć nowe. Po prostu komputer będzie
> udoskonalał powiedzmy system komunistyczny, a człowiek wyjdzie poza
> system , obali go i stworzy nowe rzeczy. W tym że człowiek kieruje się
> ku przyszłości i stwarza, jest zawarta wolna wola.

Twoja wiara Drogi globie, że jakiś tam wymyślony człowiek ma
możliwość wyjść poza matrixa, który nim steruje - jest tylko pobożnym
życzeniem amatorów teoretyzowania, nie wiedzących czym jest matrix.
Według Ciebie programista ma taką moc by zakazać komputerowi
postawić sobie pytanie:
mam obalić komunizm?
a następnie wylosować jedną liczbę z dwóch: 0=tak, 1=nie
Jeśli komputer wylosuje, że ma obalić komunizm to zrobi to lepiej
od człowieka, bo komputer WIE co ma obalać - a człowiek nie wie;
czego jesteś naocznym przykładem. :)
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2010-01-31 12:12:59

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <e...@o...eu>
news:hk2h9d$r1d$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hk2bmu$cf6$1@inews.gazeta.pl...
>> "Chiron" <e...@o...eu>
>> news:hk2ag9$ajr$1@news.onet.pl...
>>> "Robakks" <R...@g...pl>
>>> news:hk29if$4hv$1@inews.gazeta.pl...
>>>> "Chiron" <e...@o...eu>
>>>> news:hk289i$43r$1@news.onet.pl...
>>>>> "Robakks" <R...@g...pl> news:hk26jt$mki$1@inews.gazeta.pl...
>>>>>> "tren R" <t...@n...sieciowy>
>>>>>> news:1difp6rpxd23a$.dlg@trenerowa.karma...
>>>>>>>A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>>>>>>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>>>>>>>> news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...
>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> maszyna nie może "móc, gdyby zechciała".
>>>>>>>>>>>>>>>>> ona *musi* chcieć.
>>>>>>>>>>>>>>>> Maszyna, oczywiście, mogłaby wszystko, gdyby zechciała.
>>>>>>>>>>>>>>>> Z góry wiadomo jednak, że nic nie zechce. Póki mowa
>>>>>>>>>>>>>>>> o komputerze.
>>>>>>>>>>>>>>> więc ona nie chce podejmować decyzji?
>>>>>>>>>>>>>> Nie. Ale niektóre może podejmować niechcący.
>>>>>>>>>>>>> w jakim sensie "niechcący"?
>>>>>>>>>>>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
>>>>>>>>>>> maszyna?
>>>>>>>>>> Maszyna.
>>>>>>>>> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".
>>>>>>
>>>>>>>> Gdyby miała, pisałbym, że chce, a nie że
>>>>>>>> nie chce.
>>>>>>
>>>>>>> skoro piszesz, że maszyna:
>>>>>>> "nie chce, ale podejmuje."
>>>>>>> musisz precyzyjnie operować słowem.
>>>>>>> ni mniej ni więcej, oznaczać to może:
>>>>>>> "nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".
>>>>
>>>>>> Dla mnie użyte przez Maćka określenie "niechcący" było jednoznaczne.
>>>>>> "może podejmować niechcący"
>>>>>> tak jak ja rozumiem język polski oznacza, że maszyna może
>>>>>> podejmować decyzje ale nie zdawać sobie sprawy, że podejmuje
>>>>>> decyzje - podejmuje więc decyzje niechcący (machinalnie). :)
>>>>>> Robakks
>>>>>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>>>
>>>>> Dokładnie, masz rację:-) - piorun podejmuje decyzję, czy i jak ma w Ciebie
uderzyć- czy nie.
>>>>> Piorunująca decyzja:-)
>>>>> --
>>>>> Serdecznie pozdrawiam
>>>>> Chiron
>>
>>
>>>> Zgodzę się z Tobą gdy przyznasz, że tego posta napisałeś
>>>> a) machinalnie
>>>> b) odruchowo
>>>> c) niechcący
>>>> pozdrawiam uroczyście:-)
>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> ~>°<~
>>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>>
>>> Ależ wcale nie jest zależna Twoja zgoda od tego, jak było naprawdę:-)
>>> --
>>> Serdecznie pozdrawiam
>>> Chiron

>> Jeśli zrobisz coś machinalnie i powiesz, że to było niechcący
>> to będziesz podobny do machiny, która robi coś machinalnie.
>>
>> Jeśli zrobisz coś odruchowo i powiesz, że to było niechcący
>> to będziesz podobny do machiny, która robi coś zgodnie z programem.
>>
>> Moja zgoda jest potrzebna Tobie do tego by zrozumieć
>> co znaczy słowo machinalnie = niechcący.
>> Chcesz tę zgodę czy nie? ;)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

> Nie potrzebuję. A "machinalnie" odnosi się do czynności rutynowej, a nie wykonanej
niechcący. Choć
> cóż właściwie znaczy "niechcący"? Gdybyś zwrócił uwagę na prawdziwe znaczenie tego
pojęcia- biorąc
> pod uwagę, że nie ma przypadków, zapewne przyznał byś też rację (gdybyś oczywiście
nie uznawawał
> przyznawania racji za porażkę), że pojęcie "niechcący" jest fałszywe.
>
> --
> Serdecznie pozdrawiam
>
> Chiron

Chcesz, abym przyznał Ci rację. Z przyjemnością. Przyznaję Ci rację,
że słowo "machinalnie" odnosi się do czynności rutynowej np.
machinalnie odwróciłem się i niechcący rozbiłem szklankę.
Pytasz:
Choć cóż właściwie znaczy "niechcący"?
Odpowiadam:
chcący oznacza mieć chęć
niechcący oznacza nie mieć chęci
Komputery nie wykazują, że posiadają chęć, a więc rozbijają szklanki
machinalnie, w sposób rutynowy zupełnie niechcący (chęci BRAK).
Jeśli chcesz zaprzeczyć temu co napisałem to musiałbyś wykazać,
że komputery rozbijające szklanki mają chęć.
Człowiek może rozbić szklankę niechętnie lub chętnie
komputer ma tylko wybór rozbić niechcący, albo nie rozbijać w ogóle. ;)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)