Komputer i decyzje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 213

1. Data: 2010-01-26 09:42:56

Temat: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>
> a czy on nie wykonał rozkazu?

Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2010-01-26 09:47:32

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

>>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>
>> a czy on nie wykonał rozkazu?
>
> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?

to pytanie jest wg mnie źle postawione, ponieważ z góry określa, że o 15.43
zapadła decyzja. de facto - decyzja zapadła o wiele wcześniej. o 15.43
została wykonana.
zgodzisz się?

--

jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią źle?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2010-01-26 09:57:50

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Nagash" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:p7fx4dkdftvb$.dlg@trenerowa.karma...
>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>
>>>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>>>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>>>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>>>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>>>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>>
>>> a czy on nie wykonał rozkazu?
>>
>> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
>> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>
> to pytanie jest wg mnie źle postawione, ponieważ z góry określa, że o
> 15.43
> zapadła decyzja. de facto - decyzja zapadła o wiele wcześniej. o 15.43
> została wykonana.
> zgodzisz się?

Decyzja o włączeniu ogrzewania o 15:45 mogła zapaść na skutek spełnienia
warunków temperaturowych a czas jest jedynie przypadkowy. Zegar w całym
ustrojstwie może pełnić inne funkcje jak sterowanie oświetleniem bo zegar
mało kiedy kontroluje nadrzędnie temperaturę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2010-01-26 10:11:05

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 26-styczeń-10, gdy Nagash wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:p7fx4dkdftvb$.dlg@trenerowa.karma...
>>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>
>>>>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>>>>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>>>>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>>>>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>>>>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>>>
>>>> a czy on nie wykonał rozkazu?
>>>
>>> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
>>> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>
>> to pytanie jest wg mnie źle postawione, ponieważ z góry określa, że o
>> 15.43
>> zapadła decyzja. de facto - decyzja zapadła o wiele wcześniej. o 15.43
>> została wykonana.
>> zgodzisz się?
>
> Decyzja o włączeniu ogrzewania o 15:45 mogła zapaść na skutek spełnienia
> warunków temperaturowych a czas jest jedynie przypadkowy. Zegar w całym
> ustrojstwie może pełnić inne funkcje jak sterowanie oświetleniem bo zegar
> mało kiedy kontroluje nadrzędnie temperaturę.

ale kto zadecydował o tym, że w wyniku spełnienia określonych warunków
temperaturowych ogrzewanie ma się włączyć?
cała reszta to chyba tylko wykonywanie odgórnie zaplanowanej akcji.
czyli - nie decyzje, ale rozkazy.
bo co to jest decyzja?

czy moneta podrzucona do góry decyduje w locie na jaką stronę spadnie?

--

[---]
Ocenzurowano. Ustawa z 31 lipca 1981 roku o kontroli sygnaturek, publikacji
i widowisk.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2010-01-26 10:13:27

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Druch" <e...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> wrote in message
news:hjmdf4$hg3$1@inews.gazeta.pl...

> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?

Czy ta dyskusja nie ma szerszego kontekstu? Jaki?

"Zdecyzja zapadła" - to okreslenie uzywa sie wzgledem ludzi
oraz tez maszyn.
W tym przypadku decyzja "zapadła" w algorytmie urzadzenia.

Druch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2010-01-26 10:15:49

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:p7fx4dkdftvb$.dlg@trenerowa.karma...
>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>
>>>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>>>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>>>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>>>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>>>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>>
>>> a czy on nie wykonał rozkazu?
>>
>> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
>> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>
> to pytanie jest wg mnie źle postawione, ponieważ z góry określa, że o
> 15.43
> zapadła decyzja. de facto - decyzja zapadła o wiele wcześniej. o 15.43
> została wykonana.
> zgodzisz się?

Nie, oczywiście. Decyzja nie mogła zapaść wcześniej. Wcześniej nie było
potrzebnych danych. Nikt nie wiedział z góry, jaka będzie o 15.43
temperatura w szklarni i na zewnątrz. A już na pewno nie programista.
Komputer wykonał rozkaz. Rozkaz nie brzmiał jednak "o 15.43 włącz
ogrzewanie". Brzmiał "o 15.43 podejmij właściwą decyzję, odpowiednio
do warunków". Obejrzyj sobie dowolny algorytm w zapisie blokowym,
na pewno zobaczysz tam coś, co się nazywa "blok decyzyjny".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2010-01-26 10:19:20

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nagash" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hjmeab$6s8$1@news.onet.pl...

> Decyzja o włączeniu ogrzewania o 15:45 mogła zapaść na skutek spełnienia
> warunków temperaturowych a czas jest jedynie przypadkowy. Zegar w całym
> ustrojstwie może pełnić inne funkcje jak sterowanie oświetleniem bo zegar
> mało kiedy kontroluje nadrzędnie temperaturę.

Zegar nie kontroluje temperatury, ale łatwo przewidzieć, że o 17 będzie
chłodniej, niż o 15.43, a o 20 prawie na pewno będzie. I zaawansowane
algorytmy mogą to uwzględniać. Choć nie muszą.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2010-01-26 10:59:15

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:p7fx4dkdftvb$.dlg@trenerowa.karma...
>>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>
>>>>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>>>>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>>>>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>>>>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>>>>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>>>
>>>> a czy on nie wykonał rozkazu?
>>>
>>> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
>>> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>
>> to pytanie jest wg mnie źle postawione, ponieważ z góry określa, że o
>> 15.43
>> zapadła decyzja. de facto - decyzja zapadła o wiele wcześniej. o 15.43
>> została wykonana.
>> zgodzisz się?
>
> Nie, oczywiście. Decyzja nie mogła zapaść wcześniej. Wcześniej nie było
> potrzebnych danych. Nikt nie wiedział z góry, jaka będzie o 15.43
> temperatura w szklarni i na zewnątrz. A już na pewno nie programista.
> Komputer wykonał rozkaz. Rozkaz nie brzmiał jednak "o 15.43 włącz
> ogrzewanie". Brzmiał "o 15.43 podejmij właściwą decyzję, odpowiednio
> do warunków". Obejrzyj sobie dowolny algorytm w zapisie blokowym,
> na pewno zobaczysz tam coś, co się nazywa "blok decyzyjny".

ok, nie było wiadomo jaka będzie temperatura o 15.43.
ale było wiadomo, że będzie jakaś. jakaś konkretna.
innymi słowy - programista przewidział zakres temperatur w jakich działa
urządzenie i tak je zaprogramował, aby "podejmowało decyzje" - a wg mnie -
trafniej było - wykonywało rozkaz - i włączało/wyłączało ogrzewanie.

idąc dalej - nie mogę się z tym zgodzić:
> Brzmiał "o 15.43 podejmij właściwą decyzję

ponieważ - użycie słowa "właściwą" oznacza, że urządzenie ma dowolność w
podejmowaniu decyzji. na dobrą sprawę, właściwą decyzją mogłoby być również
sprzedanie szklarni :)
właściwą - ale z góry wiem jaka ona może być. nie?
właściwą, ale taką, jak sobie życzył programista.

imho - warto by było skupić się na tym, co to jest "podjęcie decyzji".

urządzenia często za nas "podejmują decyzje" - tak się potocznie mówi.

nie same. być może - jeszcze nie :)
na razie dokonują jedynie wyboru spośród dostępnych im opcji.

możliwe też, że różnica między nami a maszynami dotyczy li i jedynie liczby
dostępnych opcji?

--

jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią źle?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2010-01-26 11:20:21

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Re dart" <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hjmfcp$ofd$1@inews.gazeta.pl...

> Nie, oczywiście. Decyzja nie mogła zapaść wcześniej. Wcześniej nie było
> potrzebnych danych. Nikt nie wiedział z góry, jaka będzie o 15.43
> temperatura w szklarni i na zewnątrz. A już na pewno nie programista.
> Komputer wykonał rozkaz. Rozkaz nie brzmiał jednak "o 15.43 włącz
> ogrzewanie". Brzmiał "o 15.43 podejmij właściwą decyzję, odpowiednio
> do warunków". Obejrzyj sobie dowolny algorytm w zapisie blokowym,
> na pewno zobaczysz tam coś, co się nazywa "blok decyzyjny".

To nie do końca tak jest.
Zerknij np:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID
http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller

Czas jest istotnym elementem w każdym układzie z bezwładnością,
a sterowanie temperaturą jest typowym przykładem, w którym
bezwładność występuje. W tym sensie regulator musi być
świadom jego upływu - np. żeby wykonać całkowania
i różniczkowania - zmierzyć zmiany, a nie tylko 'sygnał aktualny'.
Może nie jest to wprost 'planowanie decyzji w przyszłości', ale
nie jest też precyzyjne mówienie, że 'podejmij decyzję odpowiednio
do warunków'. Bardziej precyzyjne jest powiedzenie 'podejmij
decyzję stosownie odpowiednio do warunków i historii warunków/decyzji
w czasie i przewiduj przyszłość' - historia jest zawarta w module
całkującym, element wybiegania w przyszłość - w module różniczkujacym
(tak z grubego grubsza ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2010-01-26 11:26:50

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"tren R" <t...@n...sieciowy>
news:1lgfeajq8inay.dlg@trenerowa.karma...
> A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>> "tren R" <t...@n...sieciowy>
>> news:p7fx4dkdftvb$.dlg@trenerowa.karma...
>>> A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

>>>>>> A co mam nie? Prosty program kontrolujący, dajmy na to, warunki w
>>>>>> szklarni. Ma czujniki temperatury na zewnątrz, wewnątrz i zegar.
>>>>>> W zależności od nich, między innymi, włącza lub wyłącza ogrzewanie.
>>>>>> O godzinie 15.43 ogrzewanie zostało włączone. Gdzie zapadła decyzja
>>>>>> o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>>>>
>>>>> a czy on nie wykonał rozkazu?
>>>>
>>>> Chcesz odpowiedzi na pytanie, najpierw odpowiedz na moje.
>>>> Gdzie zapadła decyzja o włączeniu ogrzewania o 15.43?
>>>
>>> to pytanie jest wg mnie źle postawione, ponieważ z góry określa, że o
>>> 15.43
>>> zapadła decyzja. de facto - decyzja zapadła o wiele wcześniej. o 15.43
>>> została wykonana.
>>> zgodzisz się?
>>
>> Nie, oczywiście. Decyzja nie mogła zapaść wcześniej. Wcześniej nie było
>> potrzebnych danych. Nikt nie wiedział z góry, jaka będzie o 15.43
>> temperatura w szklarni i na zewnątrz. A już na pewno nie programista.
>> Komputer wykonał rozkaz. Rozkaz nie brzmiał jednak "o 15.43 włącz
>> ogrzewanie". Brzmiał "o 15.43 podejmij właściwą decyzję, odpowiednio
>> do warunków". Obejrzyj sobie dowolny algorytm w zapisie blokowym,
>> na pewno zobaczysz tam coś, co się nazywa "blok decyzyjny".
>
> ok, nie było wiadomo jaka będzie temperatura o 15.43.
> ale było wiadomo, że będzie jakaś. jakaś konkretna.
> innymi słowy - programista przewidział zakres temperatur w jakich działa
> urządzenie i tak je zaprogramował, aby "podejmowało decyzje" - a wg mnie -
> trafniej było - wykonywało rozkaz - i włączało/wyłączało ogrzewanie.
>
> idąc dalej - nie mogę się z tym zgodzić:
>> Brzmiał "o 15.43 podejmij właściwą decyzję

> ponieważ - użycie słowa "właściwą" oznacza, że urządzenie ma dowolność w
> podejmowaniu decyzji. na dobrą sprawę, właściwą decyzją mogłoby być również
> sprzedanie szklarni :)
> właściwą - ale z góry wiem jaka ona może być. nie?
> właściwą, ale taką, jak sobie życzył programista.
>
> imho - warto by było skupić się na tym, co to jest "podjęcie decyzji".
>
> urządzenia często za nas "podejmują decyzje" - tak się potocznie mówi.
>
> nie same. być może - jeszcze nie :)
> na razie dokonują jedynie wyboru spośród dostępnych im opcji.
>
> możliwe też, że różnica między nami a maszynami dotyczy li i jedynie liczby
> dostępnych opcji?

Rozkaz brzmi: strzelaj do wszystkiego co się rusza.
Kto wydał rozkaz, a kto podejmuje decyzje: strzelać lub nie. ? :)
Co to są skrupuły? ;)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)