W dniu 2013-04-17 09:03, Chiron pisze:
> Użytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisał w wiadomości
> news:kkkba6$kci$1@node2.news.atman.pl...
>> W dniu 2013-04-16 21:31, Chiron pisze:
>>> U?ytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>> news:kkjhak$p7e$1@node2.news.atman.pl...
>>>> W dniu 2013-04-15 23:31, Chiron pisze:
>>>>> U?ytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>>>> news:kkhked$75q$1@node1.news.atman.pl...
>>>>>> W dniu 2013-04-12 12:42, Chiron pisze:
>>>>>>
>>>>>>> [...]
>>>>>>> np cz?owiek nie mo?e stworzy? istoty (maszyny) doskonalszej od
>>>>>>> siebie
>>>>>>> samego.
>>>>>>
>>>>>> dlaczego?
>>>>>
>>>>> Z wielu powod?w- na przyk?ad: mo?na da? co? (przekaza?) WY?ACZNIE,
>>>>> je?li
>>>>> si? to ma. Mog? Ci da? 20000 z?- bo tyle mam. Nie dam Ci miliona
>>>>> z?- bo
>>>>> ich (niestety) nie mam. Cz?owiek wychowany bez mi?o?ci- nie potrafi
>>>>> kocha?- czyli dawa? mi?o?ci innym- bo w nim mi?o?ci nie ma. Itd, itp.
>>>>> Czyli: co? o okreslonym stopniu- nazwijmy to: doskona?o?ci, mo?e
>>>>> stworzy? inne "co?" co najwy?ej o takim samym stopniu doskona?o?ci.
>>>>
>>>> teoretycznie mozna stworzyc istote (maszyne) ktora bedzie ewoluowac.
>>>> istote, ktorej granice poznawcze beda lezaly dalej niz czlowieka.
>>>> dlaczego nie? mozesz dac mi 20000 zl, ja moge zrobic z tego milion. nie
>>>> musisz dawac mi miliona, zebym miala milion.
>>>
>>>> na razie zagadnienie sztucznej inteligencji, bioinzynierii, wspolpracy
>>>> mozgu z komputerem, inzynierii genetycznej jest w powijakach, ale w
>>>> przyszlosci da sie stworzyc organizm doskonalszy od nas.
>>>> niekoniecznie oparty na zwiazkach wegla. pozbawiony naszych wad.
>>>
>>> Przecie? to nie ten przyk?ad! Jak dam Ci 20000z?, a Ty za jaki? czas
>>> b?dziesz mia? 1000000z?- to znaczy, ?e_reszt?_Ci_kto?_da?. Nie mo?na z
>>
>> wcale nie. to znaczy ze zrobilam z 20000 duzo wiecej - inwestujac,
>> ryzykujac, whatever. a to znaczy, ze moge zrobic jeszcze wiecej z tego,
>> co mam.
> Ale zawsze tylko pieniądze i tylko tyle, ile inni ludzie Ci dali.
> Zostając przy tym przykładzie- nie jesteś w stanie zarobić więcej, niż
> ludzie wokół mają pieniędzy.
>
>

ok, to moze inaczej: 90 pierwiaskow wystepuje w przyrodzie, znanych
jest ponad 100. czyli natura dala nam tylko 90, my stworzylismy jeszcze
kilkadziesiat. stworzylismy wiecej niz mielismy.
czy to bardziej do ciebie przemawia niz przyklad pieniedzy?


>
>
>>> niczego zrobi? czego?- a Ty uparcie powtarzasz, ?e mo?na. Fizyka nam
>>> na to
>>> daje sporo dowod?w- a postaci praw zachowania energii, p?du czy ?adunku.
>>> Nawet, jak cz?owiek stworzy maszyn?, kt?ra b?dzie zdolna do ewolucji
>>> (ju?
>>> takie s?- cho? w bardzo prymitywnym stopniu- robi si? eksperymenty z
>>> ewoluuj?cymi programami komputerowymi)- to i tak b?dzie on mniej
>>> skomplikowany od cz?owieka. Nie ma powodu przypuszcza?, ?e ewolucja jest
>>
>> dlaczego mniej? bedzie bardziej skomplikowany. kwestia punktu wyjscia.
>> owczesne sieci neuronowe beda mniej skomplikowane. za lat 50 -
>> niekoniecznie. za jakis czas pewnie byle aplikacja na iphonie przejdzie
>> test turinga. czemu nie?
> Nie bierzesz pod uwagę tego, co napisałem. Czy jest Ci znane pojęcie
> entropii?
>
>
>>> procesem, kt?ry trwa do niesko??zono?ci, albo ?e od zera do czego?
>>> bardzo
>>> skomplikowanego. Skomplikowanemu uk?adowi kto? t? "komplikacj?"
>>> przekaza?. A
>>> nie m?g? jej przekaza? wi?cej, ni? sam mia?.
>>> Z tego, co napisa?e? wynika, ?e cz?owiek ewoluuj?c prze?cignie swego
>>> Stw?rc?.
>>
>> jesli ktos widzi swiat przez pryzmat stworcy - to nie, nie przescignie.
>> zapewne stworca wczesniej wyciagnie wtyczke.
>> jesli ktos wylacza role stworcy - to i tak nie przescignie tego -
>> wyimaginowanego wtedy - tworu. zbyt ulomni jestesmy i wykonczymy sie
>> wczesniej. sami. no, chyba, ze ulepszymy czlowieka ingerujac w proces
>> ewolucji. wtedy tak, przescigniemy wlasna wyobraznie i hipotetyczny byt
>> doskonaly:)
>
> To Twoja opinia. Jeśli nawet nie chcesz brać pod uwagę Stwórcy- weź
> entropię. Wymagasz, żeby kółka zębate podrzucone do góry spadając
> chaotycznie ułożyły się w zegarek. Albo istnieje siła zewnętrzna, która
> je uporządkuje- albo spadną w sposób opisany krzywą Gaussa. Jeśli jednak
> istnieje ta siłą zewnętrzna, którta to potrafi uporządkować w jeden
> spójny mechanizm zegarka- to też jest ona ograniczona przez samą siebie.
> Jakże chcesz oczekiwać, że bedzie potrafić uporządkować lepiej coś, niż
> sama jest uporządkowana?
>

dane w bazie danych sa uporzadkowane bardziej niz w naszym mozgu.
stworzylismy cos bardziej uporzadkowanego niz my sami.

a co z craigiem venterem?
to dopiero poczatek badan, ale pewnie kiedys da sie stworzyc organizm
bardziej skomplikowany niz my, bo niby czemu nie? a ten organizm bedzie
ewoluowal. pytanie - ktory szybciej? nasz, czy przez nas stworzony.

>
>>> Wiesz, to s? nasze rozwa?ania ?e tak powiem- filozoficzno- akademickie.
>>> Jednak naprawd? trudno mi uwierzy?, by?my kiedy? mogli by? wi?ksi od
>>> naszego
>>> Stw?rcy.
>>>
>>
>> wierze... nie wierze... wierze... nie wierze...
>>
>>>>
>>>> btw. czy czlowiek, ktory czegos nie mial, nie moze sie tego nauczyc?
>>>> czlowiek, ktory nie mial milosci, nie moze pokochac w doroslym zyciu
>>>> psa? albo dziecka? nie pragnie, zeby dac dziecku to, czego sam nie
>>>> mial? nie moze nauczyc sie empatii?
>>>> IMVHO - odwazna teza.
>>>
>>> Z ca?? pewno?ci?- nie mo?e tego da?- bo nie ma. Nie b?dzie kocha?
>>> psa, czy
>>> ro?linki. To b?dzie toksyczne- takie, jak wszelkie jego zwi?zki.
>>>
>>
>> hm, czyli dziecko, ktorego nikt nie kochal w domu dziecka przyczynia
>> sie do stworzenia patologicznego spoleczenstwa?
> Dokładnie tak. I różni ludzie wypisali o tych syndromach zaburzeń
> społecznych opasłe tomiska. A także- jak sobie można z tym poradzić.
>
>
>>> Napisa?e?, ?e mo?e si? nauczy?. No ok- tyle, ?e czym jest taki proces
>>> nauki
>>> kochania? To proces dawania i brania mi?o?ci. Zauwa?, ?e realnie taki
>>> skrzywdzony cz?owiek trafia w swoim ?yciu na kogo?, kto b?dzie
>>> wyznacza? mu
>>> punkt zwrotny- bo go pokocha. Poka?e mu, co to mi?o??.
>>
>> pies swietnie pokazuje co to milosc. dziecko tez. czasami wystarczy
>> odpowiedzialnosc. z odpowiedzialnosci - wobec wlasnego dziecka lub psa
>> - rodzi sie przywiazanie. i milosc. nie zyjemy na pustyni. czlowiek
>> moze sie uczyc obserwujac swiat, wybierajac, ktore wzorce chce
>> powielac, identyfikowac sie z nimi.
> Tak, jak napisałem: człowiek niekochany- nie potrafi kochać innych- nie
> kocha siebie. Może się zdarzyć, że mając np dziecko- weźmie
> odpowiedzialność za swoje życie i nauczy się od tego dziecka miłości
> (czyli: dostanie miłość). To przecież pisałem. Jednak sam z siebie nie
> da rady. Owszem, i mały piesek w takich razach bywa pomocny...a może
> lepiej, jak taki człowiek zaczyna od roślinki, potem pieska- a z
> dzieckiem jako nauczycielem- na końcu.
>
>> rownie dobrze kochany nad zycie i rozpieszczony bachor moze stac sie
>> doroslym, ktory nie potrafi dac milosci i morduje koty.
>
> To sprzeczność. Kochany nad życie i rozpieszczony bachor. Osoba, która
> bardzo kocha swoje dziecko- nie zrobi z niego rozpieszczonego bachora.

teoretycznie racja. czesto gorzej to w praktyce rodzicom wychodzi. ale
trudno tu powiedziec, ze nie kochaja swoich dzieci. raczej nie kochaja
ich madrze.

> Ba! IMO rodzić z "bidulca" może mieć tendencje do rozpieszczania dziecka
> na zasadzie "ja tego nie miałem"
>
>


a co do milosci - jasne, ze trzeba sie jej uczyc, bez wzgledu na to czy
i jaka rodzine mamy. po prostu niektorym jest latwiej.


--
iusr