Milosc - drugie podejscie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-01-30 16:49:34

Temat: Milosc - drugie podejscie
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

Po lekturze postow, ksiazek, dyskusjach i wlasnych rozmyslaniach na
temat milosci zaczalem sie zastanawiac nad jedna sprawa. Czy milosc
nie jest pojeciem "podstawowym". Tak jak czas albo jak zycie.
Pojeciem, ktore mozemy opisywac, badac, ale nie potrafimy zdefiniowac
w sposob jednoznaczny. Czyms czego znaczenie "jest" w nas, czyms co
czujemy i zakladamy, ze rozumiemy istote tego. Jednoczesnie czyms,
czego nie da sie zamknac w skonczony zbior regul i definicji. Nigdy
:-)
Cos czego nie myslenie i slowa nie sa w stanie opisac.

pozdrowienia,

Dawid

Ps.: To wylacznie moje spojrzenie,
jesli wyglada to inaczej, to pewnie dlatego,
ze w nie wierze.

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-01-30 19:20:23

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: PuciPuci <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 30 Jan 2002 16:49:34 GMT, p...@u...gda.pl (Dawid) wrote:

>Po lekturze postow, ksiazek, dyskusjach i wlasnych rozmyslaniach na
>temat milosci zaczalem sie zastanawiac nad jedna sprawa. Czy milosc
>nie jest pojeciem "podstawowym". Tak jak czas albo jak zycie.
>Pojeciem, ktore mozemy opisywac, badac, ale nie potrafimy zdefiniowac
>w sposob jednoznaczny. Czyms czego znaczenie "jest" w nas, czyms co
>czujemy i zakladamy, ze rozumiemy istote tego. Jednoczesnie czyms,
>czego nie da sie zamknac w skonczony zbior regul i definicji. Nigdy
>:-)
>Cos czego nie myslenie i slowa nie sa w stanie opisac.

Chyba jestes zakochany bo belkoczesz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-30 20:59:11

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: "EvaTM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dawid" <p...@u...gda.pl> napisał w wiadomości
news:3c582203.243780217@sunrise.pg.gda.pl...

> Po lekturze postow, ksiazek, dyskusjach i wlasnych rozmyslaniach na
> temat milosci zaczalem sie zastanawiac nad jedna sprawa. Czy milosc
> nie jest pojeciem "podstawowym". Tak jak czas albo jak zycie.
> Pojeciem, ktore mozemy opisywac, badac, ale nie potrafimy zdefiniowac
> w sposob jednoznaczny. Czyms czego znaczenie "jest" w nas, czyms co
> czujemy i zakladamy, ze rozumiemy istote tego. Jednoczesnie czyms,
> czego nie da sie zamknac w skonczony zbior regul i definicji. Nigdy
> :-)
> Cos czego nie myslenie i slowa nie sa w stanie opisac.

Oczywiście że jest pojęciem podstawowym.
Wiara-Nadzieja-Miłość
Nigdy o tych trzech siostrach nie słyszałeś ;) ?
I niech no tylko którejś z nich zabraknie...

Proszę mi tylko nie imputować jakiegoś zakonu,
co już się tutaj zdarzało :)
a jednak.... czy przeczytałeś już ten list do Koryntian,
tam jest wszystko :)

HYMN O MIŁOŚCI

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów

A miłości bym nie maił

Stałbym się jak miedź brzęcząca

Albo cymbał brzmiący

Gdybym też miał dar prorokowania

I znał wszystkie tajemnice

I posiadał wszelką wiedzę

I wszelką możliwą wiarę

Tak iżbym góry przenosił

A miłości bym nie miał

Byłbym niczym

I gdybym ubogim rozdał majętność moją

A ciało swe wystawił na spalenie

Lecz miłości bym nie miał

Nic bym nie zyskał

Miłość cierpliwa jest

Miłość łaskawa jest

Miłość nie zazdrości

Nie szuka poklasku

Nie unosi się pychą

Nie jest bezwstydna

Nie szuka swego,

Gniewem się nie unosi

Nie pamięta złego

Nie cieszy się z niesprawiedliwości

Lecz współweseli się z prawdą

Wszystko znosi

Wszystko przetrzyma

We wszystkim pokłada nadzieję

Miłość nigdy nie ustaje

Zniknie to co jest częściowe...

Hymn o miłości
wyk. A. Krzysztoń

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-30 22:15:25

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: "Gustaw" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dawid" <p...@u...gda.pl> napisał w wiadomości
news:3c582203.243780217@sunrise.pg.gda.pl...
> Po lekturze postow, ksiazek, dyskusjach i wlasnych
rozmyslaniach na
> temat milosci zaczalem sie zastanawiac nad jedna sprawa. Czy
milosc
> nie jest pojeciem "podstawowym". Tak jak czas albo jak zycie.
> Pojeciem, ktore mozemy opisywac, badac, ale nie potrafimy
zdefiniowac
> w sposob jednoznaczny.

Mam wrażenie, że popełniasz jakiś błąd metodyczny, czy też
logiczny.
Załóżmy, że wymyślono dotychczas 1000 definicji miłości.
Jeśli, ani jedna z nich nie została zaakceptowana to znaczy, że
żadna
z nich nie jest prawdziwa. Należy więc zebrać te 1000 definicji
i wymyśleć 1001, 1002 ... 1003, i każda z nich musi być inna od
dotychczasowych. W końcu dojdziesz do prawdy.
Można zrobić jeszcze coś innego. Z 1000 wybrać tą, która jest wg
Ciebie
prawdziwa i udowodnić to w sposób naukowy.
Ja myślę, że w miarę pełnych definicji miłości jest niewiele.
Może 10.
Trzeba je zebrać i popracować nad 11. Jeśli jesteś młody i
twórczy to zdążysz.
To co przedstawiłeś w poprzednim wątku nie zasługuje na miano
definicji.
Jeśli coś w sferze psychicznej jest ulotne, zagmatwane,
wymykające się
racjonalnej myśli to na ogół jest zakorzenione w nieświadomości.
Tam powinieneś szukać istoty miłości.
Ponadto, do definiowania trudnych pojęć bardzo dobre są proste
pytania ...

Pozdrawiam, Gustaw.

> Cos czego nie myslenie i slowa nie sa w stanie opisac.
> pozdrowienia,
>
> Dawid

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-30 22:20:52

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

>Oczywiście że jest pojęciem podstawowym.
>Wiara-Nadzieja-Miłość
>Nigdy o tych trzech siostrach nie słyszałeś ;) ?
Slyszalem :-)
Zwykle w sytuacjach gdy zostala jeszcze nadzieja, albo wiara, ze
milosc wroci :-)))

>I niech no tylko którejś z nich zabraknie...
Jesli milosci, to dwie pozostale moga juz niewiele pomoc :-)

>Proszę mi tylko nie imputować jakiegoś zakonu,
>co już się tutaj zdarzało :)
>a jednak.... czy przeczytałeś już ten list do Koryntian,
>tam jest wszystko :)
No i tu jest problem :-)
Nie czytalas mojej poprzedniego reply'a na posta Basi, prawda? :-)
Tym razem dostaniesz emailem :-)
W mojej Bibili tysiaclecia II list Sw. Pawla do Koryntian nie ma 15
rozdzialow a 13 :-)
O... odwoluje :-) mam to na kolanach i przegladam :-)
Zdaje sie, ze chodzilo Wam o Hymn o Milosci z I listu? :-)
Sprawdze czy tam jest wszystko :-) A jak nie, to przybiegne z
pytaniami :-)

A ten co zacytowalas to rozumiem, ze plagiat? ;-)

Anyway, dzieki :-)
Sam tego szukalem

pozdrowienia,
Dawid

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-30 22:20:53

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 30 Jan 2002 20:20:23 +0100, PuciPuci <p...@g...pl> wrote:

>Chyba jestes zakochany bo belkoczesz.

To bardzo wazki argument :-)
jak nie rozumiesz o co mi chodzi to napisz :-) Sproboje wyjasnic :-)
A jak rozumiesz, to komentarz, ze belkocze jest bezsensownym
marnowaniem resourc'ow na necie - pomysl nad tymi wszystkimi biednymi
serwerami Usenetu, ktore musza ten post przyjac, tymi ludzmi, ktorzy
placa za polaczenia z ISP, itp :-)))

A zakochany nie jestem :-) Ale jest mi dobrze, wiec moze faktycznie
belkocze :-)

pozdrowienia,
Dawid

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-30 23:38:27

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

>Mam wrażenie, że popełniasz jakiś błąd metodyczny, czy też
>logiczny.
>Załóżmy, że wymyślono dotychczas 1000 definicji miłości.
>Jeśli, ani jedna z nich nie została zaakceptowana to znaczy, że
>żadna
>z nich nie jest prawdziwa.

Nie koniecznie. Moze okazac sie, ze kilka z nich, wszystkie, zadna lub
jedna jest prawdziwa. Moze inaczej prawdziwe moze sie okazac tylko
twierdzenie. Moge powiedziec ze:
czas to czwarty wymiar
w czasie mozemy poruszac sie tylko w jednym kierunku
czas jest zmienna ciagla

Kazda z tych twierdzen (definicji) o czasie jest prawdziwe. Zeby
wykazac, ze ktores z nich jest falszywe musialbym dowiesc tego
ewentualnie zastosowac brzytwe Ockhama. Sa definicje, ktore
przyjmujemy bez dowodow, bo nie mowia nam nic nowego
np.: dzialanie x razy y bedzie oznaczalo dodaj do siebie x y-razy.

>Należy więc zebrać te 1000 definicji
>i wymyśleć 1001, 1002 ... 1003, i każda z nich musi być inna od
>dotychczasowych. W końcu dojdziesz do prawdy.
>Można zrobić jeszcze coś innego. Z 1000 wybrać tą, która jest wg
>Ciebie
>prawdziwa i udowodnić to w sposób naukowy.

I tak wlasnie sobie proboje robic :-)

>Ja myślę, że w miarę pełnych definicji miłości jest niewiele.
>Może 10.
>Trzeba je zebrać i popracować nad 11. Jeśli jesteś młody i
>twórczy to zdążysz.
>To co przedstawiłeś w poprzednim wątku nie zasługuje na miano
>definicji.

Masz racje. To jest element, ktory pewnie gra jakas role w calym
procesie, ale na pewno nie definicja.

>Jeśli coś w sferze psychicznej jest ulotne, zagmatwane,
>wymykające się
>racjonalnej myśli to na ogół jest zakorzenione w nieświadomości.
>Tam powinieneś szukać istoty miłości.

Sproboje. Choc jak mysle o nieswiadomosci, to od razu przychodzi mi do
glowy biologia. A biologia nie zna jeszcze wszystkich procesow
zachodzacych w ciele gdy sie emocjonujemy (tak mi sie wydaje), w
zwiazku z tym czy majac niepelna informacje o podstawach mozemy
stworzyc cos daleko wykraczajacego poza nie?

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-31 10:27:34

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Jeśli coś w sferze psychicznej jest ulotne, zagmatwane,
> >wymykające się
> >racjonalnej myśli to na ogół jest zakorzenione w nieświadomości.
> >Tam powinieneś szukać istoty miłości.
>
Dodatkowym i niepodważalnym argumentem przemawiającym
za nieświadomością jest to, że nie panujemy w sposób świadomy
ani nad momentem zakochania, ani w kim się zakochamy.

> Sproboje. Choc jak mysle o nieswiadomosci, to od razu przychodzi mi do
> glowy biologia. A biologia nie zna jeszcze wszystkich procesow
> zachodzacych w ciele gdy sie emocjonujemy (tak mi sie wydaje), w
> zwiazku z tym czy majac niepelna informacje o podstawach mozemy
> stworzyc cos daleko wykraczajacego poza nie?
>
Jeśli chcesz wyeliminować biologię (czy neurofizjologię) z definicji miłości,
to jak mawiał imć Onufry, gonisz w piętkę.
Definicja miłości musi być kwintesencją człowieka, a on jak wiesz
jest istotą biologiczną, psychiczną (tu wielu doda jeszcze duchową)
i społeczną (o czym - o wpływie kultury - wielu psychologów zapomina).
Może więc zadowalającej definicji miłości nie ma dlatego, że
trzeba posiąść ogromną wiedzę, ogarnąć ją w całości i dokonać syntezy?
Dlatego napisałem, że musisz być młody i twórczy.

Można również strzelać definicjami intuicyjnymi.
Fizyk (elektronik) mógłby zaproponować taką:
Miłość jest to rezonans emocjonalny dwu osobowości
zasilany popędem seksualnym.

Czy dysponujesz definicjami miłości proponowanymi przez
poszczególne kierunki (szkoły) psychologii?
Może będziesz je po kolei proponował jako tematy i nad
nimi podyskutujemy?

> pozdrowienia,
>
> Dawid

Pozdrawiam, Gustaw.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-02 12:17:42

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On 31 Jan 2002 11:27:34 +0100, <g...@p...onet.pl> wrote:

>Dodatkowym i niepodważalnym argumentem przemawiającym
>za nieświadomością jest to, że nie panujemy w sposób świadomy
>ani nad momentem zakochania, ani w kim się zakochamy.
>
Sam nie wiem. Mysle, ze porafilbym znalezc argumenty za i przeciw
temu. Przyjmijmy, ze to nasza nieswiadomosc kieruje nas w wybraniu
"obiektu" milosci, ale przeciez nasza nieswiadomosci jest kreowana
przez tresci docierajace do niej ze swiadomosci :-)
A teraz inny przyklad - jesli "obiekt milosci" wybieramy calkowicie
nieswiadomie, to jak wytlumaczyc to, ze ludzie zakochuja sie w sobie
ze wzajemnoscia? Przciez nierealne byloby twierdzenie, ze dwa
"nieswiadomosci" nagle stwierdzily to "on/ona" i pas - kochaja sie :-)
Czesciej jest tak, ze ktos sie w kims zakochuje i wywoluje uczucie
milosci u drugiej osoby. So.. niekoniecznie jest to tak nieswiadomy
proces.
Duzo osob zyczyloby sobie, zeby to bylo nieswiadome, w ten sposob
moglyby sobie tlumaczyc, czemu im sie non-stop nie udaje.

>Jeśli chcesz wyeliminować biologię (czy neurofizjologię) z definicji miłości,
>to jak mawiał imć Onufry, gonisz w piętkę.
Racja :-)

>Definicja miłości musi być kwintesencją człowieka, a on jak wiesz
>jest istotą biologiczną, psychiczną (tu wielu doda jeszcze duchową)
>i społeczną (o czym - o wpływie kultury - wielu psychologów zapomina).
>Może więc zadowalającej definicji miłości nie ma dlatego, że
>trzeba posiąść ogromną wiedzę, ogarnąć ją w całości i dokonać syntezy?
>Dlatego napisałem, że musisz być młody i twórczy.

Tak mi sie wlasnie wydaje. Zauwzylem rowniez, ze latwiej mi zauwazyc
czy tez badac patologie i problemy zwiazkow niz milosc jako taka.
Moglbym to tlumaczyc tym, iz mam "wewnetrzne" poczucie pojecia
milosci, natomiast nie potrafie ubrac go w slowa.

>Można również strzelać definicjami intuicyjnymi.
>Fizyk (elektronik) mógłby zaproponować taką:
>Miłość jest to rezonans emocjonalny dwu osobowości
>zasilany popędem seksualnym.

Cool :-) i pasuje :-)

>Czy dysponujesz definicjami miłości proponowanymi przez
>poszczególne kierunki (szkoły) psychologii?
>Może będziesz je po kolei proponował jako tematy i nad
>nimi podyskutujemy?

Staram sie je pozbierac.

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-03 18:19:45

Temat: Re: Milosc - drugie podejscie
Od: "Gustaw" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Dawid" <p...@u...gda.pl> napisał w wiadomości
news:3c5bc771.4504226@sunrise.pg.gda.pl...
> On 31 Jan 2002 11:27:34 +0100, <g...@p...onet.pl> wrote:

Ustalenie podstawowe do dotychczasowej i dalszej dyskusji -
rozmawiamy o miłości
erotycznej między kobietą i mężczyzną pozostawiając na boku
wszelkie inne ...ości.

> Przyjmijmy, ze to nasza nieswiadomosc kieruje nas w wybraniu
> "obiektu" milosci, ale przeciez nasza nieswiadomosci jest
kreowana
> przez tresci docierajace do niej ze swiadomosci :-)

A konkretnie w tym temacie?
Chyba nie chodzi Ci o treści świadomości stłumione, czy też
wyparte.
Pozostaje cały okres wczesnego dzieciństwa ale czy cokolwiek
z tego okresu może mieć wpływ na wybór partnera, partnerki? Obraz
matki?

Zresztą, to jest nieistotne bo najpierw trzeba ustalić co
inicjuje
proces zakochania a tego można dokonać po ustaleniu czemu służy
miłość,
co jest jej celem i istotą. Prokreacja?!
Jeśli uznamy, że prokreacja, to wyzwalacz miłości ma jeden główny
motyw - jakiś dobór genetyczny. Czemu ma ten dobór służyć, jakie
cechy potomstwa wzmaciać czy osłabiać? Ja stawiam na
specjalizację?
Bo chyba nie o różnicowanie tu chodzi, nieprawdaż?
Różnicowanie gatunku zachodzi w sytuacjach kryzysowych,
gdy gatunkowi grozi wyginięcie. Zauważ, że ludzie w okresie wojen
mniej "przejmują się" miłością, stają się bardziej "zwierzęcy".
A jeśli przyjmiemy, że miłość jest odpowiedzialna za
specjalizację,
to warunkiem głównym wyzwalającym miłość staje się podobieństwo
cech.
W obecnych czasach to wszystko można by udowodnić naukowo
przez przebadanie genotypów np. 1000 par zakochanych i
ewentualnie ich potomstwa.
Jeśli istotą miłości erotycznej nie jest prokreacja, to co?
Masz jakiś inny pomysł?

> A teraz inny przyklad - jesli "obiekt milosci" wybieramy
calkowicie
> nieswiadomie, to jak wytlumaczyc to, ze ludzie zakochuja sie w
sobie
> ze wzajemnoscia? Przciez nierealne byloby twierdzenie, ze dwa
> "nieswiadomosci" nagle stwierdzily to "on/ona" i pas - kochaja
sie :-)

I dokładnie tak się dzieje!
Jeśli wzbudzenie miłości następuje od strony nieświadomości
to wzajemność powinna być regułą a nieodwzajemniona miłość
rzadkością.
Nie zwróciłeś uwagi na to jak jednostronnie zakochani są
zdziwieni,
że oni kochają a im się miłości nie odwzajemnia, jak często
usiłują
narzucić swoją miłośc posuwając się do szantażu czy wręcz
przemocy?
Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest w wyzwalaczu uruchamiającym
cały proces.
Jeśli ja stwierdzam, że jej genotyp jest tym idealnie pasującym
do mojego
to i mój genotyp od jej strony jest tym idealnym.
Jak powstaje jednostronne przekłamanie i miłość nieodwzajemniona?
To już inna historia - błędne odczytanie genotypu.

> Czesciej jest tak, ze ktos sie w kims zakochuje i wywoluje
uczucie
> milosci u drugiej osoby. So.. niekoniecznie jest to tak
nieswiadomy
> proces.

Nie da się niczego wywołać swoim zakochaniem.
Co najwyżej jakieś poczucie winy przy braku wzajemności.
Weź pod uwagę, że mężczyzna nie startuje do pierwszej lepszej
dziewczyny,
tylko do tej która mu się podoba i wtedy tylko pozornie wywołuje
u niej zakochanie,
(intuicyjnie wie, że jeśli ona mu się podoba to i on może się jej
podobać)
[drugim nawiasem mówiąc odczucie piękna jest jedną ze składowych
uczucia
miłości i mocnym sygnałem o potencjalnym dopasowaniu
genetycznym - o ile wiem
nikt tak odczucia piękna nie definiował, oczywiście chodzi tu o
piękno subiektywne]
a tak naprawdę obaj byli sobie przeznaczeni, kochali się, zanim
się poznali.
I tu zaczyna się kolejny niuans - różnica w miłości mężczyzny i
kobiety,
ale nie będę komplikował ...

> Duzo osob zyczyloby sobie, zeby to bylo nieswiadome, w ten
sposob
> moglyby sobie tlumaczyc, czemu im sie non-stop nie udaje.
>
Non stop nie udaje się kochającym miłością neurotyczną (tą od
Karen Horney)
tak samo jak nie udaje się urodzić dziecka z ciąży urojonej.

> Zauwzylem rowniez, ze latwiej mi zauwazyc
> czy tez badac patologie i problemy zwiazkow niz milosc jako
taka.
> Moglbym to tlumaczyc tym, iz mam "wewnetrzne" poczucie pojecia
> milosci, natomiast nie potrafie ubrac go w slowa.
>
A może w ogóle nie ma takiego jednego odczucia miłości, może jest
cała
wiązka odczuć, feeria emocji w której nie umiemy się połapać,
totalne
pobudzenie energetyczne organizmów, ów rezonans właśnie?!

W wątku "trwałe związki" napisałeś:
"Wlasnie czytam ksiazeczke, w ktorej
opisane sa dwa typy milosci - kobieca i meska oparte na
archetypach
matki i ojca. Uogolniajac milosc kobieca to akceptacja bez
oczekiwania
na nagrode, zadowolenie z samego istnienia drugiej osoby,
natomiast
milosc meska to milosc oparta na zasadach - kocham Cie, bo. "

Co to za książka? Autor? Pozdrawia Gustaw.

> pozdrowienia,
> Dawid