Przemysław D. napisał w wiadomości news:bck812$1vpd$1@foka.acn.pl...

> Bacha napisała w wiadomości :
> > No właśnie treść obrazka wywołała takie a nie inne skojarzenia. Bez
> obrazka
> > nic by się nie wydarzyło i JeT nie miałby powodu na panie wydziwiać. ;)
>
> Napewno by coś znalazł :-)

;)) Masz rację. Łeb to on ma. Tylko styl komunikacji beznadziejny. Ciekawe
czy to poza, czy jakiś deficyt?

> Załóżmy więc, że obrazek/obraz/post/cokolwiek zawiera treść.

Załóżmy. Twierdzę, że obrazek (czym by tam nie był technologicznie) jest
nośnikiem pewnej określonej treści (czy jak kto woli - informacji). Przy
zastrzeżeniu oczywiście, że jest on w miarę czytelny (a nie jakiś bochomaz)
i eksponowany jest człowiekowi widzącemu a nie ślepcowi.
Jak dotąd generalnie zgoda?

> Skoro zawiera
> treść, oznacza to że tylko i wyłącznie autor/stworzyciel mógł ją tam
> umieścić.

Pełna zgoda (pod warunkiem, że nie jest to omam czy inne złudzenie).

> Oznaczałoby to, że nie ma możliwości przypisania obrazkowi innej
> treści niż autor, ponieważ ta treść znajduje się na obrazku.

A tu już mogą powstać pewne nieporozumienia. Zwróć uwagę, że wspomniałam
gdzieś wcześniej o interpretacji.
Przeprowadźmy teraz prosty eksperyment. Pokażmy ten obrazek tysiącom ludzi z
jednym prostym pytaniem "co przedstawia?". Usłyszymy w wielu językach,
łącznie ze suahili, że obrazek przedstawia kota. No chyba, że trafimy na
kogoś, kto w życiu kota nie widział (taki już będzie usilnie kombinował).
Ale wtedy stwierdzi zapewne, że jakieś zwierzę.
Na "C.K. Dezerterzy" była scena w której aktor Pokora wypowiedział
odkrywczo kwestię : "to jest kura panie generale". ;))
Rozbieżność interpretacyjna to zacznie się dopiero wtedy, gdy przejdziemy do
niuansów. Wtedy okaże się, że dla jednych będzie to śpiący kociak, dla
innych zdechły. Znajdą się pewnie i tacy, którzy dojrzą jeszcze inne
szczegóły. W zależności od tych, jakże różnych interpretacji, zostaną
uwolnione w badanych rozmaite emocje (zachwyt, odraza, żal itd.). Jedno
chyba nie ulega wątpliwości, że bez obrazka emocje te w tym momencie nie
zostałyby w badanych uwolnione.
Ja nie neguję tego, że jest to cały złożony proces. Że najpierw we łbie
autora powstało wyobrażenie, wizja, że dokonał się wybór co do materii
nośnika, technologii, wreszcie konstrukcji, następnie postrzeganie odbiorcy,
skojarzenia, percepcja, interpretacja aż po uwolnienie takich a nie innych
emocji (i czort wie co jeszcze). Nie neguję też tego, że w kazdej z faz tego
procesu iskrzyło na synapsach najpierw autora a potem odbiorcy.
Ja twierdzę tylko, że tak się obrazka na ogół nie ogląda.
Dlatego nie jest to tylko "świecenie luminoforka".

> Czytasz teraz
> mój post. Czy on zawiera treść ? (Patix pytał o to :-) ) Czy te literki
> zawierają treść ?

Per analogiam. Pisząc ten post miałeś zamiar coś mi przekazać. I jak widzisz
dotarło to do mnie. Ba, nawet względnie przytomnie usiłuję odpowiedzieć. ;)
Bo co do uniwersaliów jest on dla mnie czytelny (jest nośnikiem treści czy
informacji). Jeżeli mogę mieć wątpliwości, to jedynie co do niuansów
właśnie. Co by tu ... ? Już wiem. Mogę np. zastanawiać się, czy autor pisząc
co pisze nie stara się np. zrobić ze mnie balona (jeśli chodzi o emocje, to
pojawi się obawa czy raczej niepewność). ;)

> Jeżeliby dać tego posta do przeczytania osobie która nie
> zna języka polskiego, czy osoba ta zobaczyłaby jakąkolwiek treść czy nic
nie
> znaczące dla niej ciągi literek ?

Nie przeczytałaby tekstu, to fakt. Jednak stawiam sto przeciw jednemu, że
nie określiłaby tego jako ciągu nic nie znaczących literek. Stwierdziłaby po
prostu, że jest tu COŚ napisane, ale nie wie co, bo nie zna tego języka.
Z obrazkiem sprawa jest prostsza o tyle, że jest to bardziej uniwersalna
forma przekazu (nie wymaga znajomości języków).

> Jaka jest różnica między tą osobą a Tobą ?
> Ty potrafisz literkom przypisać treść, a ona nie. Mało tego. Ty możesz
> przypisać tym literkom zupełnie inną treść, niż ja przypisuję pisząc tego
> posta.

Tylko (jak wspomniałam wyżej) co do niuansów. Bo istnieją jednak pewne
uniwrsalia. Ludzie w końcu, mniej czy bardziej sprawnie, porozumiewają
się jednak w miarę skutecznie.

> Wracając do obrazka, dla ciebie obrazek przedstawia kota, a dla Jeta
> jest to świecenie luminoforka. Już na dzieńdobry obydwoje przypisujecie
> różną treść do obrazka, nie mówiąc już o owych paniach.

JeT jest ewenement (uwentualnie naciągacz). ;)
Co do pań, to nie różniły się jednak co do uniwersaliów. Obie rozpoznały
kota bezbłędnie. Różniły się jedynie co do niuansów. Dla jednej kociak spał,
a dla drugiej zszedł był (i to jedyne różnice w interpretacji).

> Czy autor tego
> zdjęcia "tchnął" w obrazek treść pt. "świecenie luminoforka", "zdechły
kot",
> "żywy kot", "poprostu kot", "nie słoń i nie tramwaj" ? Czy treść ta
została
> mu poprostu przypisana ?.

Fotograf miał pełną świadomość, że fotografuje kota (a nie słonia lub
tramwaj). Chyba, że nacisnął wyzwalacz bezwiednie.
Wtedy ta świadomość wystąpi po wywołaniu zdjęcia ("O, pstryknąłem kota")
Odbiorcy też nie mają wątpliwości, że fotografia przedstawia kota.
Różnice interpretacyjne występują jedynie co do niuansów,
a nie co do zasadniczego tematu zdjęcia.

> Nie każdy podziwia Caravagia i innych, są tacy
> którzy podziwiają, nie podziwiają, są zupełnie obojętni, bo każdy
przypisuje
> dziełom treść, a nie dzieła przypisują treść obserwatorom. Ta treść którą
> przypisujemy, czyli myśl, wyobrażenie w świadomości powoduje emocje, które
> są np. zachwytem, obojętnością, zaciekawieniem.

Każdy jednak (nawet ten obojętny) stwierdzi, że obraz przedstawia postać
niezbyt starannie okrytą, z czymś dziwnym na głowie, z czarą w ręce, przed
paterą z owocami. Choć tylko nieliczni rozpoznają w nim Dionizosa
("Bachus" - Galleria degli Uffici we Florencji).

> > > [...]
> > Ano na zasadzie zgromadzonego doświadczenia każdej z pań, czyli ich
> > subiektywnej interpretacji odczytywanej treści obrazka.
>
> Nie to żebym czepiał się słówek, ale w tym zdaniu jest sprzeczność. ...

Masz rację. To pewnie skutek kłębiących się we mnie emocji. ;))

> [...] Czym jest owa interpretacja ?. Moim zdaniem to świadoma ocena
> czy też klasyfikacja "materiału wejściowego" według jakiś reguł. "Materiał
> wejściowy" to ciąg literek, ciąg pixeli, fala dzwiękowa, wyobrażenie
czegoś
> lub jakiejś sytuacji. A co jest wynikiem interpretacji przeprowadzonej w
tym
> sensie ? Tym wynikiem jest właśnie treść tego co zostało poddane
> interpretacji.

Nie zaprzeczam. Dodam tylko, że na tzw. "pierwszy ogień" idą reguły
uniwersalne ("toż to kot") a dopiero za nimi interpretacja niuansów ("śpi? a
może zdechł?").

> I tu już sprawa biegnie dwutorowo. Nastapi przypisanie treści
> "materiałowi wejściowemu" i równolegle nastąpi reakcja emocjonalna na ową
> treść.

"Przypisanie treści materiałowi wejściowemu" czyli "interpretacja bodźca" i
nastąpi reakcja emocjonalna na zasadzie ciągu przyczynowo skutkowego, co
obaj z JeT'em usiłujecie zakwestionować. A ja twierdzę, że gdyby nie było
owego "materiału wyjściowego", nie było by też reakcji emocjonalnej. Zatem w
nim upatruję zapalnik całej akcji postrzegania, percepcji i w konsekwencji
uwolnienia emocji. Czego należało dowieść.

> Ale przypisanie owe dzieje się tylko w naszej głowie.

Oraz, co do uniwrsaliów analogiczne w głowie autora.

> "Materiał
> wejściowy" nie nabierze nowych cech dzięki przypisaniu przez nas treści.

Dlatego mówię o interpretacji a nie o modyfikacji.

> Na
> przykład, dotrze do mnie dzwięk, ja ten dzwięk sklasyfikuję według
wysokości
> jako np. a, pomyślę sobie "a - pierwszy dzwięk gamy a-moll" i to jest
treśc
> którą przypiszę temu dzwiękowi, ktoś inny na podstawie własnej
interpretacji
> tego samego materiału wejściowego, pomyśli "ale głupi dzwonek w komórce".
> Każde z nas przypisało konkretnej fali dzwiękowej inną treść. Ale ta fala
> dzwiękowa, sama w sobie treści nie posiadła.

A ja sądzę, że pierwszą reakcją odbiorcy będzie "coś słyszę" (jakiś ton) a
potem już podobnie jak z tym cudzoziemcem gapiącym się na polski tekst (brak
kryteriów interpretacyjnych i co za tym idzie, niezrozumienie przekazu). Pod
warunkiem wszakże, że był to przekaz a nie dźwięk zupełnie przypadkowy (bez
intencji autora).

> Weźmy sobie wyuczony neuron.
> Jego odpowiedź na pobudzenie jest zależna od tego na co został
wytrenowany,
> on skalsyfikuje pobudzenie, na podstawie _własnego_ wzorca. Pobudzenie nie
> zawiera informacji w jaki sposób ma zostać sklasyfikowane.

Zgoda, ale "jaki jest kot każdy widzi".
Definicja uniwrsalna przez wskazanie ;).
Trudno zaprzeczyć, że brak tak wytrenowanych neuronów jest wyjątkiem (w
najszerszej nawet populacji).

> Ale czym jest ten gust i smak ? To właśnie interpretacja, w czymś
gustujemy
> czyli coś budzi w nas pozytywne emocje. Nie wnikając w szczegóły, chcemy
> pozytywne dla nas emocje odczuwać.

Zgoda. Nazywa się to propulsja. Ale to już nieco inna bajka.

Pozdrówka. Uparta Bacha. :)

P.S. Weźmy cytacik :
"Bo to wtedy jest najgłupsze, kiedy się ktoś przy czymś uprze."
Zwróć uwagę, że nie wskazałam na nikogo z nas. Interpretacja co do
uniwersaliów będzie oczywista, a emocje co do szczegółów mogą być rożne.
Gdy odniesiesz to do siebie będziesz zniechęcony, gdy do mnie - zadowolony.
;))
Gdybym jednak nie zawarła tego post scriptum, nie byłbyś ani zniechęcony,
ani zadowolony.