"Slawek [am-pm]" w news:ase3gt$qe5$1@news.gazeta.pl napisał(a):
>

Heh - jesli chodzi o brak umiejetnosci streszczania sie to jestes nawet
gorszy niz ja jak widze ;-P

> > Dlaczego jednak w wypadku czlowieka ma byc inaczej?
> > Dlatego, ze potrafi cala sytuacje barwniej opisac?
> Zastanawiam się, czy można dalej sensownie ciągnąć tą
> dyskusję.

:)

> Moim zdaniem nie trzeba dużego rozumu, aby stwierdzić, że
> zwierzę nie ma rozumu.

Jeszcze nie tak dawno denerwowalem sie slyszac, ze zwierzeta nie potrafia
sie porozumiewac - wydaja tylko roznorakie, dziwne odglosy. Na jakiej
podstawie czlowiek do tego doszedl? Ano na tej, ze zwierzak nie potrafil
nauczyc sie mowic po angielsku. Nie potrafi - nie posiada umiejetnosci
mowy. Skoro zas czlowiek taki inteligentny to dlaczego stara sie nauczyc
zwierzeta wlasnej mowy, a nie poznaje ich mowe? Tak chyba powinno byc,
prawda? Na szczescie to juz sie zmienilo. Teraz moge obejrzec ciekawy
program z objasnieniem, ze taki dzwiek oznacza drapieznika atakujacego z
powietrza, taki oznacza weza, taki cos tam jeszcze innego itp. Zwierzeta
nie sa w stanie komunikacji rozwinac do tego stopnia co czlowiek. Nie sa w
stanie wykorzystac znanego "slownictwa" do budowy dowolnej tresci. Chociaz
niektorym malpom udaje sie budowac zdania dosc poprawne gramatyczne (czyt.
majace sens). To jest dosc skuteczna bariera uniemozliwiajaca nam poznanie
jak zwierze mysli i czy wogole mysli.
Kiedys ogladalem program dokumentalny poswiecony pewnej gorylicy jesli
dobrze pamietam. Przyznam, ze bylem powalony jej wypowiedziami (jezyk
migowy oczywiscie) - potrafila okreslic swoje uczucia, opisywala dlaczego
sie tak czuje, czego by chciala... Jesli dobrze pamietam to ogladala
ksiazke o zwierzetach i zakomunikowala swojej opiekunce, ze chcialaby
kotka, ktorym moglaby sie opiekowac. Dostala kotka i byla w siodmym niebie
:) Niestety pozniej kotek mial wypadek. Gorylica pytala co sie z nim
stalo. Opiekunka chyba wytlumaczyla jej jego smierc mniej wiecej tak jak
tlumaczy sie dziecku. Gorylica popadla w przygnebienie. Ludzie gdy sie o
tym dowiedzieli przyslali jej inne kotki. Poczatkowo chyba nie akceptowala
tych nowych - tesknila za poprzednim. Wreszcie jednak wesolosc jej
wrocila. Swietnie wygladaly zdjecia gdy ona siedziala w otoczeniu kotkow
:) A wlasnie! Ona pierwszemu kotkowi sama nadala imie! :) Glowy nie dam
sobie uciac, bo ogladalem to juz jakis czas temu i bylem w sporym szoku :)
Ale powaznie Ci mowie... ta malpa zachowywala sie jak normalne,
kilkuletnie ludzkie dziecko.

> Jeśli coś takiego zostanie udowodnione, zmienię zdanie -
> ale proszę o konkrety.

Szkoda, ze nie pamietam imienia tamtej malpy. W sieci pewnie znalazlyby
sie informacje na jej temat.

> Stosuję brzytwę Ockhama,

Nie przepadam za ostrymi narzedziami, a za tym to juz wogole ;) Skad
bowiem wiadomo co jest bardziej prawdopodobne? Byc moze wybieramy wlasnie
bardziej skomplikowane rozwiazanie.

> Zostańmy przy pacjencie, który dowiaduje się o
> nieuleczalnej chorobie. Nic go nie boli, niczego sam
> wcześniej nie przeczuwał. A jednak ma wrażenie, że
> ziemia usuwa mu się spod nóg.

Wyobraz sobie, ze czlowiekowi o tej chorobie mowi z usmiechem kumpel przy
piwie. Myslisz, ze ten uwierzy? Sam komunikat o smierci myslisz wystarczy?
Tu dochodza dodatkowe komunikaty - miejsce (szpital na przyklad), lekarz
(autorytet), mowa ciala i emocje... IMHO czlowiek nie reaguje alergicznie
na samo slowo "smierc", ale wlasnie na cala te otoczke. Sam zas
przyznales, ze zwyczajny zwierzak postepuje podobnie. Reaguje na emocje -
wie, ze cos jest nie tak, ze jest zle...

> Czy wyobrażasz sobie, aby tego rodzaju przekaz mógł
> zrozumieć jakiś zwierzak?

"On czul, ze to juz koniec..."

> Ja kompletnie czegoś takiego sobie nie wyobrażam.

Człowiek bywa z powodu swych znakomitych zalet tak zarozumiały, że nie
waha się zalety te przypisywać nawet bogom, ale niechętnie decyduje się na
dzielenie się nimi ze zwierzętami. /Johann Peter Eckermann/

> Czy mógłby coś takiego zakomunikować wilk wilkowi

Czy czlowiek prehistoryczny, albo jakis dzikus z buszu bylby w stanie
towarzyszowi cos takiego zakomunikowac? Czy towarzysz bylby w stanie to
zrozumiec? Jesli nie, czy to oznacza, ze tamci ludzie nie posiadali
zdolnosci abstrakcyjnego myslenia?

> zakładając, że wilki mają jakąś mowę, zrozumiałą tylko dla
> nich?

Maja :)

> Ale skąd jeden wilk WIEDZIAŁBY, że jakiś inny wilk zdechnie
> za dwa miesiące?

Moze dlatego, ze nie studiowal medycyny? :) Czy Ty bylbys w stanie
postawic diagnoze bez wyraznych oznak, ze drugi czlowiek nie ma szansy
przezyc (przykladowo zawartosc calego brzucha znajduje sie obok lezacego
czlowieka)?

> Są na przykład sposoby na samobójstwo, które omijają
> instynkty i ból. Można sobie wiele takich wyobrazić. Na przykład
> łyknięcie dużej ilości określonych tabletek nasennych.

A czy to czasem nie grozi totalnym zatruciem organizmu, silnymi bolami
brzucha, wymiotami itp. przyjemnosciami nim wreszcie sie zasnie?

> Tylko człowiek może taką boczną furtkę wymyślić

No niestety zwierzak nie ma jak skorzystac z tej furtki. Jak to sobie
wyobrazasz? Idzie do apteki, kupuje tabletki i je zazywa? ;) Gdybys nie
mial przykladowo rak rowniez nie potrafilbys skorzystac z tej mozliwosci
nawet z posiadana wiedza na temat dzialania srodkow nasennych.
Swoja droga... W pewnym zakatku swiata masa zwierzakow wybiera sie w pewno
miejsce pelne blota. Namietnie sie tym blotem opychaja. Sa gotowe nawet
zaryzykowac zycie aby tylko zjesc pare grudek. Wiesz dlaczego? Bo to
antidotum na trucizne zawarta w roslinach, ktore podjadaja :)

> Tyle na dzisiaj.

Szkoda, ze w zaden sposob nie ustosunkowales sie do tego co pisalem na
temat odkrycia zwlok osobnika z wlasnego gatunku (no i zachowanie, ktore
raczej wyklucza obawy przed drapieznikiem) :)



pozdrawiam
Greg