Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:ibcalm$r8o$1@news.dialog.net.pl...
> vonBraun pisze:
>
>> I oto:
>>
>> Erich Hartmann (352) - Niemcy,
>> Gerhard Barkhorn (301) - Niemcy,
>> Günther Rall (274) - Niemcy,
>> Otto Kittel (267) - Niemcy,
>> Walter Nowotny (258) - Niemcy,
>> Wilhelm Bätz (237) - Niemcy,
>> Erich Rudorfer (222) - Niemcy,
>> Heinrich Bär (221) - Niemcy,
>> Hermann Graf (212) - Niemcy,
>> Heinrich Ehlrer (209) - Niemcy,
>> Theodor Weissenberger (208) - Niemcy,
>> Hans Philipp (206) - Niemcy,
>> Walter Schuck (206) - Niemcy,
>> Anton Hafner (204) - Niemcy,
>> Helmut Lipfer (203) - Niemcy,
>> Walter Krupinski (197) - Niemcy,
>> Anton Hackl (192) - Niemcy,
>> Joachim Brendel (189) - Niemcy,
>> Max Stotz (189) - Niemcy,
>> Joachim Kirschner (188) - Niemcy,
>> Kurt Braendle (180) - Niemcy,
>> Johannes Steinhoff (176) - Niemcy,
>> Ernst Wilhelm Reinert (174) - Niemcy,
>> Hans Joachim Marseille (158) - Niemcy,
>> Gordon Gollob (150) - Niemcy,
>> Franz Schall (137) - Niemcy,
>> Rudolf Rademacher (126) - Niemcy,
>> Heinz-Wolfgang Schnaufer (121) - Niemcy,
>> Adolf Galland (104) - Niemcy,
>> Guenther Lützow (103 + 5 w czasie wojny domowej w Hiszpanii) - Niemcy,
>> Hiroyoshi Nishizawa (103) - Japonia,
>> Werner Schroer (102) - Niemcy,
>> Werner Mölders (101 + 14 w czasie wojny domowej w Hiszpanii) - Niemcy,
>> *Eino Juutilainen (94) - Finlandia,
>> Tetsuzo Iwamoto (80) - Japonia,
>> Erbo Graf von Kageneck (67) - Niemcy,
>> Saburo Sakai (64) - Japonia,
>> Kurt Welter (63) - Niemcy,
>> *Iwan Kożedub (62) - Związek Radziecki,
>> *Constantin Cantacuzene (60) - Rumunia,
>> *Aleksander Pokryszkin (59) - Związek Radziecki,
>> *Eino Luukkanen (56) - Finlandia,
>> *Kirił Jewstigniejew (53) - Związek Radziecki,
>> *Marmaduke Pattle (51) - Związek Południowej Afryki (Commonwealth),
>> *Alexandru Şerbănescu (47) - Rumunia,
>>
>> "Nie naziści i "nie totalitaryści" wygwiazdkowani.
>>
>> Szok!!! Niemcy, Niemcy, Niemcy....
>>
>> Lotnictwo - zarówno w sensie pilotażu jak i w sensie konstrukcji maszyn
>> to dziedzina tak finezyjna, że NIE JESTEM SOBIE W STANIE WYOBRAZIĆ, iż
>> ludzie zmuszani przez totalitarny reżim ze strachu byliby w stanie
>> dokonać czegoś takiego. Że ludzie o psychice niewolników byliby w stanie
>> osiągnąc taki wynik. Fanatycy - przecież fanatyzm kojarzy się z głupotą,
>> klapkami na oczy. Ludzie głupi, pozbawieni krytycyzmu nie byliby w stanie
>> zrobić coś takiego!
>>
>> Wydaje mi się, że jedynym logicznym wytłumaczeniem jest uwewnętrznienie
>> jakieś nadwartościowej idei - ci którzy konstruowali samoloty,
>> serwisowali je, latali nimi MUSIELI WIERZYĆ, że walcza o słuszna sprawę,
>> musieli być najlepszymi z najlepszych, musieli być przekonani, ze za ich
>> sprawą świat stanie się lepszy!!!
>>
>> I proszę mi tu nie wmawiać, że kocham nazistów bo nie kocham, że lubie
>> jak mi Messerschmity wybijaja kurczaki na podwórku bo nie lubię. Że
>> wdychanie cyklonu B sprawiłoby mi radośc większą niż mój e-papieros.
>>
>> Aby zrozumiec o co mi chodzi trzeba na chwile wyłaczyć osobisty rachunek
>> zysków strat i wartosciowanie, i zobaczyć zjawisko z pominięciem
>> tego wszystkiego.
>>
>> Żeby zrozumiec nazizm, nie wystarczy bać się go, nienawidzieć Hitlera i
>> współczuc Żydom.
>>
>> Trzeba - niestety - załozyć wysokie skórzane buty, naoliwic Parabellum,
>> zapalic pochodnie, stanać na baczność wraz z jasnowłosymi towarzyszami
>> broni zaśpiewać "Tomorrow belongs to me..."
>
> A wiesz co? Poruszyłeś pewien temat, który mnie od pewnego czasu nurtuje.
> I przypomniały mi o tym te liczby, które podałeś...
>
> Utarło się u nas traktować Hitlera, nazistów (i oczywiście Niemców) jako
> zło wcielone, egzemplifikację diabła, wygodne odczłowieczenie, pozwalające
> nie szukać źródeł zła w człowieku, tylko zrzucić wszystko na "bezosobowe"
> samo zło...
>
> Tymczasem historia tego zła nie jest jednorodna, mam wrażenie, że
> przechodzi przez różnego rodzaju okresy, które pozwalały mu się rozwinąć i
> narastać.
>
> Bo w realiach przedwojennych Niemcy hitlerowskie nie były wcale żadnym
> wynaturzonym dziwadłem, "imperium zła", czy wcieleniem szatana. W tamtych
> czasach ani rasizm (ze szczególnym uwzględnieniem antysemityzmu), ani
> eugenika, ani militaryzm nie były niczym niezwykłym, rzekłbym były na
> porządku dziennym. Dla niektórych pewnie szokiem będą poglądy Rafała
> Ziemkiewicza o tamtym czasie i wnioski jaki z tego czasu wyciąga
>
> http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/l
epiej-byc-zgwalconym-niz-zamordowanym,1362991
>
> Ba, choć dla niektórych może to być szokiem, nawet II wojna w początkowym
> okresie nie odbiegała jakoś specjalnie od innych wojen...
>
> Jak to się ma do liczby zestrzeleń niemieckich asów? Nawet abstrahując od
> sposobu ich naliczania i sprzyjającej temu długości służby lotników
> niemieckich, to przygniatająca liczba tych zestrzeleń wiąże się z frontem
> wschodnim... Coś "pękło", jakaś granica została przekroczona wraz z 22
> czerwca 1941 roku i wybuchem wojny z ZSRR.
>
> Przekroczona została chyba jakaś granica skali, jakaś masa krytyczna,
> która pozwoliła przejść "rycerzom" spod znaku hakenkreuza jakiś taki
> symboliczny Rubikon zbrodni.
>
> Początkowe sukcesy, wręcz niewyobrażalna jatka, kiedy niemieccy piloci
> setkami strącali rosyjskie samoloty, tysiącami niszczyli rosyjskie czołgi,
> wgniatali gąsienicami w ziemię dziesiątki tysięcy rosyjskich żołnierzy,
> brali ich do niewoli setkami tysięcy (to nie jest żadna przesada)
> zapoczątkowały "kombinat śmierci".
> IMO to właśnie śmierć setek tysięcy rosyjskich jeńców, traktowanych jak
> zwierzęta, stanowiła pewien kamień milowy w rozwoju bestii w człowieku.
>
> I później poszło już łatwo. Zaczęły się pojawiać prawdziwe obozy śmierci,
> koncepcja "ostatecznego rozwiązania". Kto jest w szoku niech sprawdzi
> kiedy odbyła sie konferencja w Wannsee, kiedy powstało Birkenau, Sobibór i
> inne obozy ZAGŁADY (w odróżnieniu od "zwykłych obozów koncentracyjnych")

Dotąd- w zasadzie zgoda.

> Nie usprawiedliwiam bynajmniej hitlerowców. Nie uważam jednak jak
> niektórzy, że to zło jakiego dokonali jest np. ściśle przypisane
> narodowości. W każdym z nas mogą mieszkać pokłady zła, które czekają na
> pewien sprzyjający splot zdarzeń, żeby się ujawnić...
>
JEST. Nie znasz tego narodu, jak mi się zdaje- skoro tak twierdzisz. Jest
rozkaz- faszyzm był zbrodniczy- to Niemcy krytykuja faszyzm i jego
współczesnych pogrobowców. Rozkaz się zmieni- to oni go wykonają. Mam
głębokie przekonanie- i nie ja jeden, sądząc z wielu pozycji, które o tym
dość jednakowo piszą- że w Polsce nic takiego nie mogło by mieć miejsca.
Nigdy na taką skalę. Kilka razy spotkałem się ze stwierdzeniem, że jedyny
naród, ktory mógł się równac z Niemcami w karności i sumienności wykonywania
rozkazów- nawet najbardziej zbrodniczych (w naszym kręgu kulturowym)- to
Anglia. I coś w tym jest, nie uważasz?



--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron