Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jtha20$bm9$1@inews.gazeta.pl...
> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
> news:jtgq20$1ha$1@inews.gazeta.pl...
>>
>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:jteuib$igd$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>> news:jtern4$bgc$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:jteo18$4gv$1@inews.gazeta.pl...
>>>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>>>
>>>>>> Nie no. Oczywiście masz prawo do krytyki katolików, że nie
>>>>>> przestrzegają reguł własnego kościoła. Tylko, że tak jakby to nie
>>>>>> przestrzeganie owych reguł jest w katolicyzm przez KK wpisane. Zwie
>>>>>> się to grzechem. Krótko mówiąc nauka KK dąży do tego by grzeszność
>>>>>> zmniejszać i taką w zamyśle mają misję (jedną z wielu). Gdyby
>>>>>> członkami KK mogli być tylko ludzie bezgrzeszni, tylko jedna osoba na
>>>>>> świecie mogła by być członkiem KK - moja skromna osoba :P
>>>>>
>>>>>
>>>>> nawet nie zdawalam sobie sprawy z jakim "entuzjazmem" mozna bronic
>>>>> grzechu, i swoich czy tez w tym wypadku cudzych ulomnosci. Az istosta
>>>>> grzechu ci sie zaczyna chyba zamazywac. Bo ixi to na pewno.
>>>>> Problem jednak polega na tym, ze w temacie ksiezy sa oni wybrani przez
>>>>> Boga
>>>>> samego. Nie oni sie wybieraja. Jest im dany dar. Przynajmniej milo
>>>>> wiedziec,
>>>>> ze Matce Bozkiej nie dostalo by sie w czambul gdyby sie okazalo, ze
>>>>> jednak
>>>>> nie byla dziewica.
>>>>
>>>> Nie wiem gdzie ja Twoim zdaniem grzechu bronię. Stwierdzam tylko, że
>>>> grzeszność jest niezależna od przynależności do kościoła czy też jej
>>>> braku, tudzież funkcji pełnionej w kościele. Jest to cecha
>>>> ogólnoludzka. To jest dla mnie rzeczywistość.
>>>
>>>
>>> jasne. Tyle tylko, ze w KK nie jest wpisany grzech. Dazenie do
>>> swietosci jest/
>>> I nie mozna tlumaczyc, ze wszyscy z powodu tego, ze wszyscy sa grzeszni,
>>> wszyscy powinni byc tlumaczeni tak samo. Nie. Szczegolnie Ci wybrani.
>>
>> No widzisz - dążenie do świętości jest wpisane, a nie świętość z
>> założenia.
>
> ale robi roznice, ze nie grzech z zalozenia? prawda?

A przy pomocy Jezusowego ~"kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień"
KK zapewne naucza, jak ciętą ripostą onieśmielić tłumy :) Grzech jest
wipsany w człowieka z założenia. Dotyczy to wiernych, wybrańców samego Boga
czyli kapłanów, jak i samego papieża. Jak się wczytasz, dogmat o jego
nieomylności jest obwarowany pewnymi zastrzeżeniami i też o bezgrzeszności
nie ma tam mowy.
I jeszcze jedno, być może nie przekłada się to bezpośrednio na to o czym tu
gadamy, ale ... każdy człowiek na początku swej egzystencji na tym świecie
wg. KK z założenia obarczony jest grzechem pierworodnym. Z założenia.
Jeszcze jedna wrzutka. Wiesz że wg. KK mówienie o sobie że jest się bez
grzechu, samo w sobie jest grzechem ?

>> Grzech wpisany jest jak najbardziej. Choćby przez to, że dążenie do
>> świętości w dużej mierze polega na walce z własną grzesznością. Na każdej
>> mszy jest spowiedź powszechna - "moja wina ...", kapłan w tej modlitwie
>> nie jest tylko narratorem ale też w niej uczestniczy i również bije się
>> po cyckach za grzechy.
>
>
> jest wspomniany, ale nie wpisany. Grzechu to sie ma pozbyc. Swietosc
> nabyc.
> I to jest cecha do ktorej powinno sie dozyc, a nie stale podpierac
> grzechem.

Prawie się zgadza. Jest wpisany. Ale nie chodzi tu o podpieranie się
grzechem. To wszystko całkiem inaczej działa. Człek grzeszy bo jest
grzesznikiem, jeśli żałuje swych grzechów może liczyć na rozgrzeszenie. Na
brak rozgrzeszenia lub w szczególnych przypadkach poważniejsze konsekwencje
narażony jest ten, kto świadomie w grzechu trwa. Tako naucza KK. Mi jako
obserwatorowi z boku wydaje się to być sensownym.

>>>> I widzę też, że KK nie zaklina rzeczywistości twierdząc że jest
>>>> inaczej. Co do księży i ich bezpośredniego wyboru przez Boga ...
>>>> ryzykowne twierdzenie z tego względu, że robi z Boga całkiem często
>>>> omylny byt.
>>>
>>> ale to nie jest moje stwierdzenie. O tym naucza KK. To jest prawda
>>> kosciola
>>> Katolickiego, opatego na Biblii.
>>> To jak to wyglada i co to robi z Boga.....nie bede komentowac.
>>
>> Dobrze. Załóżmy że wg. KK kapłani są wybrańcami Boga, że dla KK to wynika
>> z biblii i że to głosi. Czy z tego wynika że są święci i bezgrzeszni ? A
>> jeśli nie wynika, a mimo to KK tak głosi - to pokaż mi gdzie tak głosi.
>
>
> wynika z tego, ze po pierwsze-
> "robi z Boga całkiem często omylny byt."
> po drugie- szczegolnie katolicy powinni widziec w tym cos wysoce
> niestosownego, a
> nie jak to widac po wielu stosowac podwojna moralnosc. Niechaj choc
> powiedza, ze jest to
> zle, okropne, i co tam jeszcze a nie slepo bronia "wybranych" bo to tez
> czlowiek. I wtedy zaczyna
> sie "oda do grzechu". :)

Dobrze, ale gdzie KK głosi o tej bezgrzeszności wybrańców Boga ? Że Ty
uważasz że bezgzrzeszni być powinni to ja wiem, brakuje mi tylko tej kropki
nad i ;)

>>>>Chyba że to nie pomyłka a boski plan, wybrać sobie na ziemskiego
>>>>przedstawiciela pedofila naprzykład.
>>>
>>> zawsze mozna cos wznioslego wymyslic. Albo powiedziec, ze ksiadz
>>> tez czlowiek. A grzech jest wpisany w byt ludzki. I po problemie.
>>
>> A widzisz. Wcale nie po problemie. Owszem - ksiądz też człowiek. Owszem -
>> grzech wpisany jest w byt ludzki. Kościół nie zaklina że tak nie jest,
>> gdyż to rzeczywistość i przyjmuje to do wiadomości. Ty natomiast stawiasz
>> znak równości pomiędzy przyjęciem do wiadomości a akceptacją.
>
> Chcialam wciaz zauwazyc, ze to Kosciol naucza, iz ksieza sa wybrancami
> Boga samego.
> Dlatego jakzesz mozna zaakceptowac grzech w tak szczegolnym przypadku.
> Pomijam jak bardzo grzech jest akceptowany w srodowisku ksiezy. Obrzydliwe
> i kryminlane.

Czynny żal, pokuta i zadośćuczynienie są to warunki konieczne odpuszczenia
grzechu i obowiązują wszystkich. Nic mi nie wiadomo o akceptacji dla grzechu
w naukach KK. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nauka nauką a praktyka idzie
często inną ścieżką. Od tego zasadniczo zdaje się jest Kodeks Kanoniczny czy
jakoś tak, a od strony kryminalnej pan prokurator lub pani prokuratora ;) Aż
tak bardzo nie wnikałem jak ten kościelny wymiar sprawiedliwości działa, ale
jakoś chyba działa skoro w historii otwierającej ten wątek jest mowa o kopie
w tyłek dla księdza od watykanu w trybie ekspresowym.

>>>>> znaczy nie ma po co dyskutowac, bo wiara ma tu duzo do regul.
>>>>
>>>> Polecam globa, uważa się za oblatanego w tych kwestiach :P
>>>
>>> a Ty nie umiesz dyskutowac na temat wiary i jej regul?
>>
>> Ale o czym tu dyskutować ? Wiara jest wiarą i dyskusji nie podlega, tak
>> samo jak jej brak.
>
> to nie dyskutuj zatem o regulach wiary.

To że Księża są bezgrzeszni nie jest regułą żadnej wiary, ani nauką żadnego
kościoła - więc o tym mogę sobie spokojnie dyskutować :)

>> Może być na przykład tak, że ktoś jest łotr, łajza, okrutnik i pijak,
>> lecz w boga wierzy szczerze lecz się go nie boi a swą sympatię bardziej
>> kieruje w stronę rogatego z ciepłowni. Czy masz temu komuś coś do
>> zarzucenia w kwestii głębokości jego wiary, lub też czujesz potrzebę
>> przedyskutowania jej słuszności ? :) Jeśli natomiast wiara ma się wiązać
>> z jakimiś regułami, to nazywa się toto religia i o tym gadamy cały czas.
>
> wiara i reguly religii w tej wierze sa nierozlaczne. Jesli sa takie
> religie,
> ktore regul nie maja a wystarczy deklaracja wiary- to prosze bardzo,
> wtedy nie
> ma o czym dyskutowac. Jednakze w tym watku mowa jest o KK, i wierze w tym
> wyznaniu.
> Wiec jesli owy pijak wierzy w Boga i deklaruje sie katolikiem, to chyba
> cos jest nie
> tak z jego wiara. I to jest oczywiste.

Mało tego. Nie trzeba być pijakiem. Znaczna część dzisiejszych katolików to
tak zwani niewierzący ale praktykujący.

>>>> Oj tam. Operujemy w dyskusji na ogóle. Do moich negatywnych przykładów,
>>>> bez problemu znalazł bym przeciwwagę w pozytywnych, ale zdaje mi się że
>>>> średnia na Twoje pytanie "po co wiara" musiała by na kolanie ściemę
>>>> wymyślać. Po prostu wiara nie ma aż tak wielkiego znaczenia dla ludzi
>>>> jakby się mogło wydawać, co nie jest równoważne z ich bezmyślnością.
>>>
>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia. Wielokrotnie na
>>> gorsze.
>>
>> Też się nie mogę zgodzić. Przypadki o których piszesz wynikają w moim
>> odczuciu z czegoś innego niż odmiana pod wpływem wiary. Otóż ze
>> stosowania się do reguł danej religi nie wynika wiara. Nie ma takiej
>> implikacji.
>
>
> z wiary powinna wynikac implikacja. I jesli sie wierzy w Boga, w jakims
> wyznaniu
> ktore ma reguly, co wiecej jesli ___sie wierzy w Boga ktory sam dal
> ___reguly___- to jest
> to nierozerwalne. Ta implikacja jesli wiara jest prawdziwa, jest
> naturalna.
>
> Najpierw jest uznanie Boga, i akceptacja jego regul. Po to sie przyjmuje
> chrzest w KK.
> Wiec kazdy ochrzczony nie tylko sobie wierzy. Przynajmniej nie do tego sie
> zdeklarowal.
>
> I dlatego wiara odmienia ludzi. Tych wierzacych.

OK. To o co w takim razie chodzi w tym, że się na gorsze zmieniają ? Bo tak
napisałaś, ja nie dopytałem i przyjąłem domyślnie że pisząc o zmianie na
gorsze masz na myśli coś w rodzaju ~fanatyzmu.

Dębska Grzegorz dla znajomych Grzech