On Tue, 8 Jun 2004 08:06:08 +0200, WOJSAL wrote:

> Albo nie ma mozliwosci by takie badania przeprowadzic.
> No bo jak mozna przeprowadzic badania kliniczne, skoro
> z gory wiadomo, ze to jest nic nie warte? Skoro
> zaden dyrektor kliniki na to sie nie zgodzi.

Jeśli badanie będzie prawidłowo zaplanowane, zaakceptowane przez
odpowiednie komisje etyczne, a firma zapłaci badaczom za ich pracę - nie
widzę powodów, dla których badanie nie mogło by dojść do skutku.

> Nie zastanawia Ciebie dlaczego nie przeprowadzono
> takich badan? Dlaczego dyrektorzy klinik nie wystapili
> z taka inicjatywa? A moze wystapili?

Chyba sobie żartujesz.
Z inicjatywą badań nad swoim lekiem występuje producent. Tak jest na
całym świecie. A robi tak, ponieważ jeśli producent udowodni, że lek
jest skuteczny, to zarobi na nim więcej, niż wda na badanie.

> Jakie powody
> merytoryczne staly by sie tym preparatem jednak nie
> zainteresowac?
>
> Niestety ale czesto chore ambicyjki przyslaniaja
> zdrowy rozsadek i interes pacjenta.

Tego co tu napisałeś nie rozumiem. Jakie "chore ambicjki"? Czyje? Jesli
węszysz spisek ogólnoświatowy, to idź się nim podzielić na
pl.rec.paranoja - tam jest na to miejsce.

[...]
> Moge zas mowic, ze sprawdzilo sie (lub nie sprawdzilo) w tych
> przypadkach, jakie znam. Jesli takich glosow jak moj jest
> wiecej, to chyba jest to przeslanka za tym, by dany
> preparat zbadac naukowo, w taki sposob jak mowisz.

Ale tak się składa, że lek bada producent. Z wyjątkiem małych,
niezależnych badań finansowanych z grantów, z reguły związanych
bezpośrednio z działalnością naukową jakiejś jednostki akademickiej, ale
takie badania nie służą do wprowadzania leku na rynek, ani w ogóle, ani
z nowych wskazań.

>> Nie neguję relacji, które przytoczyłeś, ale statystyczne rzecz biorąc
>> nie mają one żadnego znaczenia. A nowoczesna medycyna opiera się miedzy
>> innymi na statystyce.
> Tu sie zagalopowales. Zeby tak stwierdzic nalezaloby
> wlasnie najpierw zrobic badania: ilu osobom podano,
> ilu pomoglo, ilu nie. Dopiero wtedy mozna mowic tu
> o statystyce i wnioskach jakie z plyna z takiego
> statystycznego badania.

Ja się zagalopowałem?

Napisałem, że dwa odosobnione przypadki, w których nastąpiła remisja
choroby, być może bez żadnego związku ze stosowaniem substancji o której
piszesz nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia populacji. Ty
natomiast piszesz mi, że się zagalopowałem, twierdząc jednocześnie to
samo co ja - czyli że lek przed wprowadzeniem na rynek z określonych
wskazań należy pod ich kątem zbadać. Wybacz, ale to trochę niepoważne.

> Chodzi o to bys wiedzial, ze przypisujac jakis
> oficjalny lek, nie wiesz jak on zadziala; nie
> wiesz czy pomoze czy bardziej zaszkodzi.

Chyba sobie żartujesz.
Oczywiście, ze wiem jak zadziała, przynajmniej wiem jak działał w
próbach klinicznych. Wiem również (a przynajmniej w każdej chwili mogę
sobie doczytać) jakie działania uboczne i jak często powoduje. Po to
właśnie prowadzi się badania kliniczne leków!

>>> Czy pacjenci tez to wiedza?
>> A nie wiem.
> Domagasz sie rzetelnej informacji dla pacjentow o preparatach typu
> mikroelementy Podbielskiego a nie wymagasz takiej
> informacji o lekach konwencjonalnych?

Napisałem, że nie wiem czy pacjenci wiedzą ile leków wycofano z obrotu,
bo o to pytałeś. Twoja odpowiedź jest kompletnie obok.

A co do informacji o lekach - piszę jeszcze raz: każdy lek wprowadzony
na rynek jest gruntownie przebadany: na zwierzętach, na zdrowych
ochotnikach, na chorych, rzetelnie, dokładnie, powtarzalnie. Twoim
elementom bardzo daleko do tego.

>>> Czy informujesz pacjenta o liczbie lekow wycofanych
>>> z obiegu oraz przyczynach?
>> Nie, bo i po co? Jeśli nie zlecam choremu leku, który jest wycofany (bo
>> i nie mogę) to po cholerę mam mu snuć opowieści o tym, że jakieś leki
>> wycofano?
> Po to zeby pacjent wiedzial ze nie kazdy lek ktory, dopuscil
> pan minister, a ktory zapisal pan doktor musi byc
> lekarstwem, musi dzialac tak jak to sobie wyobraza
> nieswiadomy pacjent [...]

Świadomie zostawiłem całość cytatu, bo z logicznego punktu widzenia jest
to potworek. Mam pacjentowi mówić przy okazji wypisywania mu aspiryny:
"Prosze pana, dotychczas wycofano z obrotu n leków z powodu ujawnionych
działań niepożądanych i zrobiono to po to, żeby wiedział pan, że leki
mogą mieć działania niepożądane"?

rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę, ze reklamowany przez
Ciebie produkt nie ma żadnego udokumentowanego działania
onkostatycznego, a Ty mi na to odpowiadasz, ze leki mają działania
niepożądane. Ja mówię, że nie należy przechodzić na czerwonym świetle,
a Ty o tym, że samochody firmy Opel są OK. Ja przytaczam pewną
obowiązującą i usankcjonowaną prawnie regułe, ty odpowiadasz swoją
prywatną (aczkolwiek słuszną w pewien sposób) opinią na zupełnie inny
temat, choć w pewien sposób związany z tematyką ruchu drogowego. Wybacz,
ale szkoda naszej energii na taką dyskusję.

> Mialem na mysli informacje strawna dla pacjenta, bez wyksztalcenia
> medycznego.
> Jak dobrze wiesz w ulotkach reklamowych, w reklamach
> - nie znajdziesz informacji o dzialaniu niepozadanym leku
> (zajrzyj do aptek, do TV i zwroc uwage na reklamy).

W reklamach i w ulotkach reklamowych napisane jest zawsze, że pełna
informacja dostępna jest na życzenie, a także, żeby przed zastosowaniem
leku skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą.

> Dlatego lekarz jest rowniez od tego by te luke
> wypelnic. I dobrze byloby gdyby umial powiedziec
> jakie zalety i wady kryja sie w leku konwencjonalnym
> a jakie zalety i wady kryja sie w leku medycyny wschodniej.

Działanie leków dopuszczonych do obrotu jest rzetelnie zbadane, a każde
wskazanie do którego lek jest zarejestrowany poparte stosownymi
badaniami. Działanie parafarmaceutyków tzw. "medycyny komplementarnej"
jest poparte opinią producenta, która z definicji będzie entuzjastyczna
i nie jest żadną miarą obiektywna.

Lekarz ma obowiązek działania w zgodzie z obecną wiedzą medyczną.
Medycyna jest nauką, opiera się na określonych zasadach. Tzw medycyna
alternatywna (alias wschodnia, alias komplementarna itd) NIE JEST NAUKĄ,
ponieważ nie opiera się na ogólnie przyjętych wzorcach prowadzenia badań
i wnioskowania, na których opiera się cała nauka jako taka.

Innymi słowy lekarz, który zaleca specyfiki o niezbadanym działaniu,
zaleca preparaty witaminowe / suplementy z nieudokumentowanych wskazań,
czy też proponuje urynoterapię lub dietę wysokotłuszczową, nie powinien
mieć IMHO prawa posługowania się tutyłem lekarza.

Natomiast jeśli lekarz powie pacjentowi, ze może zaproponować
wspomagająco zestaw witamin czy cholera wie co, a nie będzie opowiadał
pacjentowi bajek na temat ich nieudokumentowanego, ale sugerowanego
przez producenta działania onkostatycznego, a wyjaśni choremu, że na
obecnym etapie wniosków o takim działaniu wysnuć nie można - nie widzę w
tum żadnego uchybienia.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/