dylematy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 94

61. Data: 2003-02-06 09:28:06

Temat: Re: dylematy
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska wrote:

> > [...] ja sie nie odnosze akurat do sytuacji Ani
>
> W takim razie dyskusja robi się cokolwiek zabawna, bo rowmawiamy
> o dwóch różnych rzeczach :) Dla mnie właśnie opis Ani był
> punktem wyjścia do wyrażenia kategorycznego i ostrego w swoich
> żądaniach zdania - przecież, na litość boską, jeśli facet wraca
> do domu o trzeciej, dotrzymuje towarzystwa, zabiera dziecko na
> spacer i w ogóle ma z nim kontakt wykraczający poza wieczornego
> buziaka w śpiące czółko, to niechże sobie chodzi na tę siatkówkę
> choćby i co drugi dzień, ubędzie mi go czy jak? Mnie cały czas
> chodziło o sytuację, kiedy matka jest, jak to określiła Ania,
> sama z dzieckiem - w tej sytuacji uczciwe wydaje mi się
> zapewnienie jej chwili wytchnienia, możliwości zajęcia się
> choćby na moment czym innym - nawet kosztem odpoczynku taty. Być
> może błędem było niezaznaczenie wyraźnie, że taką właśnie
> sytuację mam na myśli, ale jakoś automatycznie przyjęłam, że
> skoro wątek od tego się rozpoczął, to dla wszystkich jest to
> równie oczywiste, jak dla mnie.

Jesli piszesz: "Osobiście w żaden sposób nie jestem w
stanie sobie wyobrazić sytuacji, kiedy _ja_, świeżo upieczona
mamusia, niepewna, przestraszona, niewyspana i zmęczona, jak to
świeżo upieczone mamusie, siedzę w domu z noworodkiem, a tatuś w
tym czasie udaje się na siatkówkę."
to IMHO juz nie piszesz o sytuacji Ani ale przenosisz te sytuacje na
siebie i piszesz o tym jak to bedzie wygladalo u Ciebie. A to akurat
zabrzmialo bardzo groznie- jakbys odbierala kazdemu hipotetycznemu ojcu
prawo o bycia kims poza ojcem i mezem i prawo do odrobiny czasu dla
siebie. I tylko przeciwko temu tak ostro zareagowalam.

> Agi, czy Ty naprawdę wyobrażasz sobie taką babę z
> wałkiem warującą przy drzwiach z niemowlęciem u piersi? ;)

Z Twoich listów- nie przecze- wylonil mi sie taki obraz ;)

> Będą żyli długo i szczęśliwie. Ja się musiałam naprawdę
> straszliwie niejasno wyrazić, bo odnoszę wrażenie, że wszyscy
> zrozumieli, że w razie czego zamierzam TŻ nie wypuszczać za próg
> do dzieckowej matury.

Nie wiem czy wszyscy- ja owszem :) Przeczytaj na spokojnie swoj pierwszy
post i nie dziw sie juz prosze, ze zaprotestowalam na tak kategoryczne
stwierdzenia ( to w imie solidarnosci z Twoim TZ i innymi ucisnionymi
tatusiami ;)
Po prostu nie lubie skrajnosci, w zadna strone.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2003-02-06 09:36:23

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Sokrates <d...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:
>
> Oba określenia wg mnie można potraktować zamiennie i nie o
> słowa tutaj chodzi, tylko o stwierdzenie faktu, że z chwilą,
> gdy w rodzinie pojawi się dziecko, to pierwsze skrzypce
> zwykle dzierży kobieta i całkiem dobrze sobie z tym radzi i
> udział mężczyzny w tym czasie w opiece nad dzieckiem jest
> nie proporcjonalnie mały bez względu na to, czy mężczyzna
> pójdzie raz w tygodniu na siatkówkę czy nie pójdzie.
> Sokrates

Może wsród Twoich nabliższych znajomych, ale oni nie sa całym wszechświatem.
Model, który eksponujesz jako powszechnie obowiązujący i bezdyskusyjny, nie
jest wcale taki oczywisty. Osobiście bym się na niego nigdy nie zgodziła.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2003-02-06 09:38:05

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Sokrates <d...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:
>
> Masz rację, że moja wypowiedź nie obejmuje wszystkich
> możliwości i na pewno jestem rażąco nieadekwatny do wielu
> jeszcze obcych mi innych sytuacji rodzinnych.

No widzisz, a wypowiadasz się tak, jakbys posiadł całą obiektywną wiedzę na
temat funkcjonowania rodzin z małym dzieckiem.

> > A co do godzin późnopopołudniowych, to nie rozumiem,
> dlaczego nie mozna wych
> > odzić na spacer po ciemku ;)))
>
> Można, oczywiście. Byłem z dzieckiem dwa razy na spacerkach
> po ciemku i wcale mu się to nie podobało. Myślę, że w jakiś
> sposób się bało, czy coś innego. Teoretycznie dużo rzeczy
> jest możliwych, ale w praktyce znaczna ich część traci sens
> w rzeczywistości.

Taaak? A moje dziecko nie ma problemów z wychodzeniem po nocy. Jak widzisz,
nie tylko w teorii jest wiele róznych możliwości.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2003-02-06 09:49:23

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik agi ( fghfgh ) <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:
>
> Hanka Skwarczyńska wrote:
>
> > > [...]jedne zajecia pozadomowe w tygodniu
> >
> > jednak budzą obawy Ani. I nie o jednych zajęciach pozadomowych
> > była tu mowa, tylko o _jeszcze_ jednych przy praktycznie ciągłej
> > nieobecności.
>
> Wycielas wazne w tym zdaniu slowo: "_przykladowe_ jedne zajecia."
> A poza tym ja sie nie odnosze akurat do sytuacji Ani ale wylacznie do
> Twojego zdania, które nie mialo zalozen granicznych typu: maz pozno
> wraca czy cos w tym stylu.
> Mialo za to jeden imperatyw: _musi_ byc ze mna w domu albo ja poczuje
> sie pokrzywdzona.

Przecież Ania wyraźnie pisała, ze chodzi o późne powroty z domu. Poza tym
Ania pisała, ze jej mąz chodzi na angielski i siatkówkę; jak widzisz, nie
chcemy mu odebrać wszystkiego ;) -tylko siatkówkę, a angielski zostawiamy w
spokoju (może być odwrotnie). Naprawdę facet po urodzeniu się dziecka nie
musi pozostawać przy swoim dawnym trybie zycia, tak jakby się nic nie
zmieniło, podczas kiedy kobieta przeżywa całkowitą rewolucję. Nie mówiąc już
o tym, że moze nawet sam zrezygnować z pracy i wziąć cześć urlopu
macierzyńskiego + urlop wychowawczy.
Ponadto prawdopodobnie Ania nie miałaby pretensji nawet gdyby chodził na tę
siatkówkę, ale w soboty lub niedziele (bo co innego, kiedy facet wyjdzie z
domu na dwie godzinki w ciągu dnia, a co innego, kiedy nie ma go 12 godzin),
oczywiście przy założeniu, że ona również ma prawo do odpoczynku od dziecka
i zajęcia się sobą/swoimi rozrywkami.

> > A teraz się podłoże i odpowiem: moim skromnym zdaniem może się
> > trochę poświęcić. Nie mówimy tu o całkowitym uziemieniu na czas
> > ciąży, połogu i może jeszcze aż do przedszkola, ale o
> > zrezygnowaniu zaraz po pojawieniu się dziecka z zajęć, które
> > powodują dodatkowe skracanie i tak już żałośnie małej ilości
> > czasu, które tato może spędzić z żoną i dzieckiem.
>
> Troche? Rezygnacja calkowita ze wszystkiego co nie jest obowiazkiem :
> praca, zona, dziecko, dom - to tylko "troche" ?
> Haniu zrozum- zgadzam sie, ze maz powinien w pelni uczestniczyc w zyciu
> domowym, w opiece nad dzieckiem ,odciazaniu zony. Natomiast przerazajaca
> jest wizja w której wymagam od partnera rezygnacji ze wszystkiego nie
> wiadomo na jak dlugo do blizej nieokreslonego momentu.
> Wszystko w imie poswiecania sie dla mnie.

Nie "dla mnie", tylko dla dziecka. Poświęcenie powinno być rónomierne (co ni
znaczy identyczne) z obu stron.

>
> Wlasnie dobrze ujelas: jezdzi, pracuje, uczy sie. Teraz jeszcze dodamy:
> zajmuje sie domem, dzieckiem w miare sil aby odciazyc zone. Gdzie masz
> tu miejsce na chwile dla siebie?

Nie rozumiem, dlaczego dla meżczyzny odpoczynkiem i rozrywką po pracy nie
może być zajmowanie się dzieckiem.

> Odwróce pytanie- a co sie stanie jesli, gdy juz ogarna nowe obowiazki,
> wypracuja sobie z zona taki plan dnia aby byla w nim odrobina czasu
> zarówno dla niej jak i dla niego- przykladowo wlasnie ta jedna godzina
> w tygodniu? Moim skromnym zdaniem nic jej sie od tego nie stanie.
> Oczywiste jest dla Ciebie, ze zona ma prawo do chwili dla siebie. A maz
> juz nie? Nie neguje potrzeby jego w domu. Neguje obraz czarno-bialy jaki
> zaprezentowalas w pierwszym poscie ( czyli opcja: -albo siedzi ze mna w
> domu
> -albo nic go nie obchodze ja i dziecko bo osmielil sie wyjsc z domu
> mimo, ze przeciez tak bardzo go potrzebuje obok)

Zrozumiałam to zupełnie inaczej. Że wyjątkowo nieuczciwe i egiostyczne ze
strony męża jest traktowanie jako oczywistość swojejgo odpoczynku (po
pracy), jeśli jednocześnie nie umozliwia żonie odpoczynku od
odpowiedzialności za dom i dziecko. I tyle.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2003-02-06 09:54:01

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik agi ( fghfgh ) <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Hanka Skwarczyńska wrote:
>
> > > [...] ja sie nie odnosze akurat do sytuacji Ani
> >
> > W takim razie dyskusja robi się cokolwiek zabawna, bo rowmawiamy
> > o dwóch różnych rzeczach :) Dla mnie właśnie opis Ani był
> > punktem wyjścia do wyrażenia kategorycznego i ostrego w swoich
> > żądaniach zdania - przecież, na litość boską, jeśli facet wraca
> > do domu o trzeciej, dotrzymuje towarzystwa, zabiera dziecko na
> > spacer i w ogóle ma z nim kontakt wykraczający poza wieczornego
> > buziaka w śpiące czółko, to niechże sobie chodzi na tę siatkówkę
> > choćby i co drugi dzień, ubędzie mi go czy jak? Mnie cały czas
> > chodziło o sytuację, kiedy matka jest, jak to określiła Ania,
> > sama z dzieckiem - w tej sytuacji uczciwe wydaje mi się
> > zapewnienie jej chwili wytchnienia, możliwości zajęcia się
> > choćby na moment czym innym - nawet kosztem odpoczynku taty. Być
> > może błędem było niezaznaczenie wyraźnie, że taką właśnie
> > sytuację mam na myśli, ale jakoś automatycznie przyjęłam, że
> > skoro wątek od tego się rozpoczął, to dla wszystkich jest to
> > równie oczywiste, jak dla mnie.
>
> Jesli piszesz: "Osobiście w żaden sposób nie jestem w
> stanie sobie wyobrazić sytuacji, kiedy _ja_, świeżo upieczona
> mamusia, niepewna, przestraszona, niewyspana i zmęczona, jak to
> świeżo upieczone mamusie, siedzę w domu z noworodkiem, a tatuś w
> tym czasie udaje się na siatkówkę."
> to IMHO juz nie piszesz o sytuacji Ani ale przenosisz te sytuacje na
> siebie i piszesz o tym jak to bedzie wygladalo u Ciebie. A to akurat
> zabrzmialo bardzo groznie- jakbys odbierala kazdemu hipotetycznemu ojcu
> prawo o bycia kims poza ojcem i mezem i prawo do odrobiny czasu dla
> siebie. I tylko przeciwko temu tak ostro zareagowalam.

Nie rozumiem, co widzisz w tym złego. Że Hanka nie wyobraza sobie, że mąż
mógłby ją zostawić z jej niepewnością, przestraszeniem, zmęczeniem i
niewzyspaniem i pójść sobie pograć w siatkóweczkę??? Ja sobie też nie
wyobrażam, IMO to jest wstrząsający przypadek posiadania mnie przez męża w
nosie (albo innym mniej przyjemnym miejscu). Mąż mógłby isć pograć w
siatkówkę, ale dopiero upewniwszy się, że _nie_jestem_ niepewna,
przestraszona, niewyspana i zmęczona, i że mam również czas na swoje
przyjemnosci.

boneidydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2003-02-06 10:14:29

Temat: Re: Odp: dylematy
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

boniedydy wrote:

> Przecież Ania wyraźnie pisała, ze chodzi o późne powroty z domu. Poza tym
> Ania pisała, ze jej mąz chodzi na angielski i siatkówkę; jak widzisz, nie
> chcemy mu odebrać wszystkiego ;) -tylko siatkówkę, a angielski zostawiamy w
> spokoju (może być odwrotnie).

Powtórze raz jeszcze- nie odpisywalam Ani tylko Hance. Z Ania sie
zgadzam- maz jest malo w domu i bedzie jakos musial zmienic rozklad
dnia, tak aby oboje uczestniczyli w wychowaniu dziecka- którego w koncu
oboje sa rodzicami.
Odpowiadalam natomiast na post Hanki, który odebralam jako kategoryczne
oswiadczenie, ze po urodzeniu dziecka maz ( kazdy- niewazne czy Anki czy
Hani czy inny ) nie ma prawa do niczego poza domem i dzieckiem. Roznica
bardzo istotna.

> bo co innego, kiedy facet wyjdzie z
> domu na dwie godzinki w ciągu dnia, a co innego, kiedy nie ma go 12 godzin),
> oczywiście przy założeniu, że ona również ma prawo do odpoczynku od dziecka
> i zajęcia się sobą/swoimi rozrywkami.

Oczywiscie. Z tym sie calkowicie zgadzam. Jeszcze raz- nie odpisuje na
post Ani o jej sytuacji ale na ogólny list Hani o tym co wolno ojcu (
ogólnie a nie mezowi Ani akurat ) a czego nie po urodzeniu dziecka.
Uwazam, ze ona zbyt kategorycznie to wyrazila i tylko z jej teza
polemizowalam - to wszystko, stad ta dyskusja.

> Nie "dla mnie", tylko dla dziecka. Poświęcenie powinno być rónomierne (co ni
> znaczy identyczne) z obu stron.

Owszem. Tylko gdzie ja pisalam, ze tak byc nie powinno? Albo, ze
popieram poswiecenie tylko jednej ze stron?
Odpieram _tylko i wylacznie_ agument, ze maz ma zrezygnowac ze
wszystkiego tylko w imie zadan zony i odnosze sie wylacznie do slow
Hanki o tym co maz powinien i _dlaczego_. Przy czym kluczowe slowo tutaj
to wlasnie to 'dlaczego'
Nie polemizuje z teza, ze powinien czuc te powinnosc sam z siebie, bo
taki jest jego obowiazek- bo jest.
Polemizuje _wylacznie_ z teza, ze powinien bo zona wymaga. Dziwnie
kojarzy mi sie to ze stawianiem pod murem na zasadzie- musisz to i to i
niewazne jak Ty sie z tym czujesz bo inaczej ja bede nieszczesliwa. A
to akurat szantaz emocjonalny na bliskiej osobie.

> Nie rozumiem, dlaczego dla meżczyzny odpoczynkiem i rozrywką po pracy nie
> może być zajmowanie się dzieckiem.

Pytasz serio czy dla samego czepiania sie?
Prosze bardzo- "Nie rozumiem, dlaczego dla kobiety odpoczynkiem i
rozrywką nie może być zajmowanie się dzieckiem"
A teraz serio- dlatego, ze dla zadnej ze stron ( ani dla kobiety ani dla
mezczyzny ) szczegolnie na poczatku nie bedzie to odpoczynek i rozrywka
tylko obowiazki- oczekiwane, chciane i wymarzone oczywiscie- tym
niemniej bardzo meczace, stresujace.
Dziecko , szczegolnie pierwsze dla mlodych rodziców nie jest rozrywka,
odpoczynkiem. I jakos nikt nie neguje potrzeby odpoczynku mamy od
obowiazków przy dziecku. Ja uogolnie- oboje rodzice maja prawo od niego
odpoczac, odreagowac, nabrac sil i dystansu, chocby po to aby pozniej z
radoscia i nowymi silami wrocic do tych obowiazków.

> wyjątkowo nieuczciwe i egiostyczne ze
> strony męża jest traktowanie jako oczywistość swojejgo odpoczynku (po
> pracy), jeśli jednocześnie nie umozliwia żonie odpoczynku od
> odpowiedzialności za dom i dziecko.

Zgadzam sie w pelni. Z tym,ze ja polemizowalam z zupelnie inna teza niz
powyzsze.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2003-02-06 10:17:51

Temat: Re: Odp: dylematy
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

boniedydy wrote:

> Mąż mógłby isć pograć w
> siatkówkę, ale dopiero upewniwszy się, że _nie_jestem_ niepewna,
> przestraszona, niewyspana i zmęczona, i że mam również czas na swoje
> przyjemnosci.

Owszem. Ale Hanka nie napisala, ze móglby gdyby... Ona napisala, ze _w
zaden sposób_ sobie nie wyobraza, ze ona zostaje w domu a on wychodzi.
Czyli zero alternatywy. Widzisz róznice? A ja tylko z tym kategoryzmem
dyskutuje i tylko do tego sie odnosze.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2003-02-06 10:36:50

Temat: Re: Odp: dylematy
Od: Dominika Widawska <d...@m...szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

"agi ( fghfgh )" wrote:
>
[...]
> Odpieram _tylko i wylacznie_ agument, ze maz ma zrezygnowac ze
> wszystkiego tylko w imie zadan zony
[...]
> Polemizuje _wylacznie_ z teza, ze powinien bo zona wymaga.
[...]

Ja nie odnosze wrazenia, ze Hanka pisala o zadaniach czy
wymaganiach...
Ona pisala (wg mojej interpretacji) o swoich oczekiwaniach.
Ja bym TZ nie kazala, nie wymagalabym od niego.
Ale podobnie jak Hanka, bylabym mocno rozczarowana, gdyby TZ
polecial grac w siatke w podanej przez Hanke sytuacji. I nie
wyobrazam sobie, zeby moj TZ polecial grac - ZTCW, do glowy by
mu to nie przyszlo.

Dominika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2003-02-06 10:39:22

Temat: Re: Odp: dylematy
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dominika Widawska wrote:

> Ja nie odnosze wrazenia, ze Hanka pisala o zadaniach czy
> wymaganiach...
> Ona pisala (wg mojej interpretacji) o swoich oczekiwaniach.
> Ja bym TZ nie kazala, nie wymagalabym od niego.
> Ale podobnie jak Hanka, bylabym mocno rozczarowana, gdyby TZ
> polecial grac w siatke w podanej przez Hanke sytuacji. I nie
> wyobrazam sobie, zeby moj TZ polecial grac - ZTCW, do glowy by
> mu to nie przyszlo.

Ok wylaczam sie z dyuskusji. Jak widac nadinterpretowalam. Przy okazji
dobra nauka dla wszystkich piszacych- uwazac na to _jak_ wyrazaja swoje
mysli, bo jak widac mozna je w bardzo skrajny sposób odebrac.
Przy okazji- tez bylabym rozczarowana ale uwazam, ze nie mialabym prawa
wymagac od niego takiej rezygnacji w sytuacji kiedy _nie musialby_, a
wylacznie jako cel sam w sobie.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2003-02-06 12:00:27

Temat: Re: Odp: dylematy
Od: Dominika Widawska <d...@m...szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

"agi ( fghfgh )" wrote:
>
> Ok wylaczam sie z dyuskusji. Jak widac nadinterpretowalam.

:-)
Kazdemu sie zdarza, kto wie, moze ja tez zle zrozumialam
intenecje Hanki?

> Przy okazji
> dobra nauka dla wszystkich piszacych- uwazac na to _jak_ wyrazaja swoje
> mysli, bo jak widac mozna je w bardzo skrajny sposób odebrac.

Oj, rzadko zabieram glos w takich sytuacjach, ja teraz, ale to
bardzo powszechne, znaczy - czesto czytam i odnosze wrazenie, ze
kazdy pisze o podobnym, ale innym.

> Przy okazji- tez bylabym rozczarowana ale uwazam, ze nie mialabym prawa
> wymagac od niego takiej rezygnacji w sytuacji kiedy _nie musialby_, a
> wylacznie jako cel sam w sobie.

A to inna para kaloszy. Ja mam uczulenie na "muszenie", wiec
ograniczam takie definiowanie do minimum.
Jesli chce, zeby TZ zostal ze mna w domu, wole zadbac o to, zeby
on zechcial, a nie wykazac, ze jest do tego zmuszony.
Na zasadzie "dzidzia wolalaby byc wykapana przez tatusia"
zamiast "dzis ty muszisz wykapac dziecko, bo ja cos tam". Chodzi
mi o ogolna tendencje, bo schizy na tym tle nie mam i tez czasem
cos "musze", ale staram sie tego unikac. Wole inna motywacje do
dzialania.

A Twoje zdanie przekladajac na "nasze" rozumiem tak: "ale nie
chcialabym/nie powinnam oczekiwac od niego takiej rezygnacji w
sytuacji kiedy nie potrzebowalabym jego towarzystwa/pomocy, a
wylacznie jako cel sam w sobie."
Moze byc?

Dominika