Jesus napisał(a):

> > A ty wierzysz co ojczulek grzybek powie? Chyba nie.
>
> Nie byl dla mnie nigdy autorytetem, podobnie jak dla syna
> Leo nie mial szans zostac autorytetem.

Jak Leo odchodził od rodziny to dzieci nie były niemowlętami, były
już podrośniete,
tak że widziały co się dzieje. On teraz nie jest dla dzieci
autorytetem, z tym się zgodzę i raczej autorytetem nie będzie, nad
czym on ubolewa (ale przecież swoją szansę świadomie
zaprzepaścił).


> W sprawie nastawienia do ludzi mozna zrobic proste doswiadczenie. W
> grupie ludzi gdzie ktos jest autorytetem, lub uczyni sie autorytetem
> powiedz tresc w która uwierza - np ze czarnoskórzy sa gorsi.
> Bardzo trudno ludziom tym bedzie zrozumiec pózniej w wieku
> doroslym, ze nie powinni gorzej ich traktowac.

W porządku, doświadczenie wjdzie i to, że później dorosłym
będzie trudno zrozumieć dlaczego tak naprawdę traktują gorzej ludzi
rasy czarnej a nie powinni ich tak traktować.
Dałeś przykład nieco odległy od Leo i jego dzieci, ale ja i tak nie
twierdzę, że matka (Teresa) nie jest czy nie była nigdy autorytetem
dla swoich dzici - ona jest tym autorytetem i nim będzie. Tyle że ich
dzieci nie są niemowlakami, tylko teraz są dorosłe i do tego
wszystkiego czego nauczyła ich matka, co im przekazała, one
dokładają coś swojego.
I tutaj ja uznaję coś takiego, że Jaś jest wściekły na ojca, że
on odszedł (nie ważne w jakich okolicznościach), że Jaś jest
wściekły na ojca dlatego że przyczyniły się do tego jego własne
przemyślenia, a nie to co głosi matka.
Jeśli matka dzieci tak bardzo nienawidzi Leo, to jasne jest że
nakładłaby dzieciom do głowy, żeby one nigdy w życiu się z nim
nie spotykały. Tymczasem Jasiek spotkał się z ojcem. Wiesz dlaczego?
Bo to jest jego ojciec i tylko ten prosty fakt się liczy.

Na pewno znasz takie historie, że kobieta zaszła w ciąże, nie
usunęła, urodziła i oddała niemowlę do adopcji. Dziecko trafiło
do świetnej rodziny i dorosło. Wiesz o tym, że ono będzie szukać i
biologicznej matki i biologicznego ojca, chiciaż ci nigdy się losem
tego dziecka nie interesowali. To jest poszukiwanie własnej
tożsamości, korzeni. Te dzieci podświadomie dążą do spotkania
swoich rodziców, jacy by oni nie byli. I jeśli spotykają się z
odrzuceniem, to cierpia, chociaż tak naprawdę biologiczni rodzice są
dla nich obcy.

Tak że dzieci Leo mają jednak wspomnienia z czasu kiedy on z nimi
jeszcze był i pamiętają jaki był i to że od nich odszedł.

> Takie badania w kazdym tescie wykazuja, ze osoby które zostaly
> zle do kogos nastawione przez autorytet w 100% wiekszosci odnosza
> sie zle do tamtych osób, grup.

Nie neguję. Oprócz tego że są źle nastawione do ojca ze względu
na relację matki, są jeszcze źle nastawione do ojca bo same
pamiętają o tym fakcie, że ojciec je opuścił.
Możemy się zgodzić że są podwójnie źle do ojca nastawione. Ale
mimo to Jasiek się z ojcem spotkał.

> Te mechanizmy nie sa takie intuicyjne. -> sluchaj ty jestes dorosly
> wiec powinenes to i to. A taczej odwrotnie ty mówisz o wizji
> doroslego jakie odnioslas na podstawie stereotypów.

To znaczy? Bo nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć.

>Jesli w takie
> stereotypy wierzysz, a dodatkowo zostaly zatwierdzone przez osoby
> bedace dla Ciebie autorytretem wówczas nie umiesz tego
> przeciwstawic innemu samodzielnemu mysleniu...

To wcale nie jest takie stuprocentowe, że nie da się zweryfikować
poglądu tylko dla tego że istnieje autorytet, którego zdanie
bierzemy pod uwagę. Nawet zweryfikowany autorytet nie traci wiele na
autorytecie, jeśli wiemy że do własnego zdania mamy prawo i jest ono
równie ważne dla nas samych.
Mnie się wydaje że ociec to jest osoba na tyle ważna że nawet
bardzo negatywne zdanie matki nie zmieni podejścia dzieci, które
wiedzą że ojciec jest kimś istotnym w ich życiu.
Ty podałeś przykład trochę odległy, abstrakcyjna grupa ludzi rasy
czarnej kontra ojciec dla dziecka. Jeśli matka czy ojciec będzie
dziecko wychowywać w duchu nienawiści rasowej, zgodzę się że
dziecko będzie szerzyć nienawiść rasową, ale jeśli matka będzie
szerzyć nienawiść wobec byłego męża za świadka mając dzieci, to
to już nie jest takie oczywiste, że dzieci będą przejawiać taką
samą jak ich matka nienawiść wobec ojca a męża matki.

Tak jak ty to przedstawiasz to nie zakładasz że dzieci Leo mają w
ogóle jakikolwiek 'własny rozum', a to jest raczej niemożliwe, bo
gdyby nie miały za grosz własnego rozumu nie byłyby się w stanie
przystosować do jakiejkolwiek nowej dla nich sytuacji, np. w szkole,
gdzie matki z nimi nie ma, a muszą reagować na bieżąco na nowe
sytuacje.

Dla mnie jest zrozumiałe, gdy dziecko spotyka się z ojcem po latach
jego nieobecności i wściekłe mu mówi, że on nie ma pojęcia co
zrobił rodzinie, co spowodował odejściem.
Nie możesz twierdzić, że ta sytuacja tego dziecka nie dotyczyła,
lub dotyczyła pośrednio (zdanie matki). Ta sytuacja dotyczyła Jaśka
bezpośrednio i bardzo dobrze, że zaczął żal i wściekłość na
ojca wyrzucać z siebie, i to pod właściwym adresem. Dobrze że nie
zaczął tego tłumić i tej wściekłości zaprzeczać. Przecież on
to czuje. Akurat tutaj Jasiek wykazał w pewnym sensie dojrzałość
emocjonalną i dał upust swojej wściekłości.
Leo twierdzi że ma świadków na to, jak wściekły był Jasiek. Miał
świadków i co z tego, ci świadkowie widzieli tylko jednorazowo efekt
nagromadzonej przez lata wściekłości. Przez to że Jasiek był
wściekły i świadkowie tę wściekłość widzieli to mamy dowód na
nastawianie syna przez matkę przeciwko ojcu? No bzdura. Leo tak chce
całą historię przedstawić, jak jemu się ją wygodnie widzi i
zdarzenia interpretuje. No ale to jest tylko jego interpretacja i cała
teoria jak to on został niesprawiedliwie potraktowany i jak to on
cierpi.
Podkreślał też że swego czasu został kozłem ofiarnym (wyrzucenie
z mieszkania) i jak to został wmanipulowany, a teraz sam ciągnie ten
temat i teraz jest mu wręcz wygodnie grać rolę kozła ofiarnego,
biednego, pokrzywdzonego człowieka (którym notabene nie jest).
Jak to jest Jesusie, czy to Leo jest osobą (autorytetem to za duże
słowo) z którą się zgadzasz i której wersję 'kupujesz'?

Pozdry