Otwartość w kontaktach z ludźmi

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 43

21. Data: 2006-08-09 15:03:22

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości

> Na moje zezowate oko - około 10% ludzi (płci obojga). Wyjątki to,
> czy duża grupa? W Polsce znajdziemy - lekko licząc - 4 miliony osobników.
> ;-)))

Razem z osobnikami w grupie wiekowej od 0 - 12 lat?... ;)

pozdrawiam
michał

--
"Wniosek to punkt, w którym nie masz siły dalej myśleć"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-08-09 15:31:43

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" napisał w wiadomości

> Właśnie tak, pod wpływem dziesięcioprocentowego alkoholu ludzie
> zamykają się w sobie. :-)

> ... Można robić
> ankiety, pytając wybrane na chybił-trafił osoby o ich osobiste
> wrażenia po spożyciu. Jednak trudno pokładać ufność w trzeźwość
> owych sądów, choćby były wygłaszane faktycznie na trzeźwo.

Te osądy byłyby wielokrotnie bardziej zbliżone do prawdy, niż Twoje odczucie na
podstawie obserwacji znajomych osób. :)

> W dodatku tak się ciekawie składa, że owe nie-zabawowe osoby
> najczęściej bardzo nie lubią ankiet. Na uprzejme nagabywanie
> ankietera odpowiadają równie uprzejmym: "A spierdalaj pan...".
Nie ma takiego przełożenia. Każda osoba niezależnie od charakteru i osobowości,
cech psychomotorycznych, niezależnie od zawodu i wieku może nie chcieć brać
udziału w badaniu (niech to będzie ankieta) z przyczyn okresowo zmiennych. To są
takie powody jak: zły nastrój powodowany bierzącą sytuacją, złe samopoczucie
wywołane czynnikami zewnętrznymi, zewnętrzne cechy ankietera subiektywnie nie
odpowiadające zagadniętemu, brak zainteresowania akurat dzisiaj i akurat tym
tematem... itp

> To może zaprosić losowo wybranych ludzi na jakąś kontrolowaną
> libacyjkę? Podłączyć do alko-pleksy-cośtam-metru, maglować
> testami, badając korelację otwartości z poziomem pomroczności?
> Tutaj również byłby kłopot z zebraniem reprezentatywnej próbki,
> gdyż osoby, które mam na myśli, jeszcze bardziej niż ankiet nie
> cierpią przeprowadzanych na sobie badań. Poniżej ich godności
> jest robienie za małpę czy innego królika doświadczalnego (właśnie
> półgębkiem zasugerowałem, jakiego typu są to osoby, gdybyś
> kiedykolwiek zechciał sam robić prywatne obserwacje i badania).

Jak wyżej.. :)

pozdrawiam
michał
--
"Wniosek to punkt, w którym nie masz siły dalej myśleć"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-08-09 16:50:01

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

na_poczta.onet.pl; <ebcdat$jg4$1@news.onet.pl> :

> To może zaprosić losowo wybranych ludzi na jakąś kontrolowaną
> libacyjkę?

PIERWSZY! ;)

Flyer

--
gg: 9708346

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-08-09 18:57:21

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Sqeeb" <s...@q...org> szukaj wiadomości tego autora

> > Wiem, kogo masz na myśli. I chyba znam też przyczynę. Faktycznie o
miłość tu
> > chodzi, ale do ojczyzny. Nie potrzebna jest żadna literatura. Wystarczy,
jak
> > przekonasz tę osobę, żeby przestał być prezydentem
>
> Faktycznie pasuje :D
>

Mi on bardziej pasuje na jednego z dwóch zaginionych jednojajowych braci
blizniaków Adolfa H.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-08-11 11:17:25

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl>
napisał w wiadomości news:yhg41w0qu0vs.o9a8wa2c959z.dlg@40tude.net...

>> [...] z biegiem czasu coraz trudniej o zachowanie
>> obiektywizmu badawczego, za to coraz łatwiej o projektowanie
>> swojego stanu na resztę Wszechświata (i pomniejsze fragmenty
>> tegoż). Dobry humor, błogość, euforia... Sie balowało, sie wie. ;-)
>> Być może stąd biorą się owe mity, że alkohol na wszystkich
>> działa tak samo - i jest to działanie zbawienne.
>
> Bardzo trafne spostrzeżenie.

To jeszcze (w nagrodę ;-) dwa drobiazgi do kolekcji. Jedna ze
znanych mi osób pod wpływem alkoholu płaczliwie się rozklejała,
a inna stawała się wredna i agresywna. Aczkolwiek pochopnym
byłoby sądzić, że pod wpływem alkoholu ludziom po prostu
spadają maski.

> Quasi chyba korzysta teraz z ładnej pogody, więc może nie prowokujmy go bo
> i tak jest niezwykle pracowitym uczestnikiem tej grupy, a jak się przemęczy
> to poniesiemy niepowetowaną stratę.

Jak dla mnie wygląda na nie-do-zdarcia. Całkiem niedawno
odpisał na tekst, który z Nienacka (przy okazji - czy wiesz, gdzie
leży Nienacko?) zamieściłem gdzieś w odległej, tasiemcowej odnodze
stygnącego już wątku (z pedofilią w tytule). A korzystając z okazji,
tutaj testuję jego uwagę, a tam Twoją.

A teraz coś w ramach małego remanentu, z wątku "Człowieczeństwo":

>>> Człowiek jest tylko inteligentną obudową - *maszyną przetrwania* - dla
>>> swych genów, które dbają tylko o to, aby się pojawić w następnych
>>> pokoleniach.
>>
>>
>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>> lub przeczytane zdanie.
>
> 1. Dlaczego *bezmyślnie* powielam? Jestem po lekturze fascynującej książki
> Richarda Dawkinsa "Samolubny gen" i przeczytałem *wszystkie* zdania, a nie
> tylko to jedno.
>
> 2. Nie chcę zdawać u ciebie egzaminu ze zrozumienia przeczytanej książki.
> Przeczytałem ją *dla siebie*, ale gorąco polecam i tobie.

Tak sobie Ciebie zaczepiłem, usiłując wybadać, czy jesteś jeszcze
młody gniewny, czy już stary wkurwiony. Gdyż azaliż wpadłeś
na "naszą" grupę z impetem (trochę w podobnym stylu, jak Quasi,
a i wielu innych przed nim), z marszu odmawiając psychologii
szlachetnego miana nauki, kwestionując zasadność jej studiowania,
a psychoterapeutom zarzucając szarlatanerię.

Po pierwsze, wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy naukę.
Jeśli zgodzimy się, że nauka to konstruowanie modeli teoretycznych
oraz ich testowanie w praktyce, to MZ/IMO psychologia jest nauką
równie dobrą, jak każda inna. A nawet o wiele lepszą, bo w żadnym
innym przypadku nie mamy takich możliwości budowania rozmaitych,
niesprzecznych ze sobą, modeli. Sam zresztą przywołałeś analizę
transakcyjną jako pewien teoretyczny, uproszczony model
interakcji międzyludzkich.

Po pierwsze i pół, ważniejsze jest tutaj coś innego. Nauka to
nie jest jakiś absolutny twór, umieszczony w metafizycznej
przestrzeni. Idealny wzorzec, którego kształt powinniśmy odkryć
oraz bez najmniejszych odstępstw wcielać w czyn. Naukę
konstytuują żywi ludzie - i tylko oni odpowiadają za jakość
i klasę tejże. Znam kilka przykładów fizyków, w wykonaniu
których fizyka jest jakąś czarną magią i zabobonem. Niektórzy
twierdzą, że niemal wszystkich fizyków trzeba rozpędzić na
cztery wiatry. Jak stado bezmyślnych małp, które tylko drą
się i wyrywają sobie kiście bananów oraz przepychają w walce
o pozycję w stadzie. Jeśli to samo widzisz w wykonaniu tak
zwanych psychologów, to nie świadczy to o psychologii
"w rzeczy samej", tylko o ludziach, którzy się za nią zabrali.

Może zresztą nie masz na myśli tego typu zachowań, tylko
tak zwane osiągnięcia psychologii? Krytycznie oceniasz określone
nurty/prądy/teorie? Skoro własnym, nieuzbrojonym okiem
doskonale widzisz mizerię w tym zakresie, w takim razie bez
najmniejszego trudu jesteś w stanie pchnąć psychologię na
niewyobrażalne, intelektualne wyżyny. ;-)

Teraz będzie po drugie, czyli zastanowimy się nad zasadnością
studiowania psychologii. Najsamprzód zaserwuję tutaj mój
ulubiony cytat (piszę z pamięci):

"Nauczanie rzadko kiedy bywa skuteczne, z wyjątkiem tych
szczęśliwych jednostek, dla których jest nieomal zbędne".

Zgadzam się z tym cytatem w 120. procentach. Sam użyłbym
bardziej kategorycznych sformułowań: "nigdy nie jest skuteczne"
oraz "jest całkowicie zbędne". Mam na myśli instytucjonalne
nauczanie, rzecz jasna, a nie własnoręczne i własnomózgowe
dochodzenie do wiedzy/prawdy/Prawdy/umiejętności/biegłości.

Ów cytat tyczy się absolutnie każdej dziedziny - nauki, sztuki
czy rzemiosła. Architektury, chemii, malarstwa, medycyny.
Choćby w tym ostatnim przypadku - bez przerwy słyszymy
o niedouczonych lekarzach oraz o popełnianych przez nich
błędach. Wielu z nas jest przekonanych o tym, że jeśli nam
życie miłe, to w przypadku choroby należy się doszkolić tak,
aby wiedzieć na jej temat więcej od lekarza, do którego
zgłaszamy się po poradę. Na pewno jest w tych opiniach
dużo medialnego zgiełku, ale coś na rzeczy również.

Nie widzę zatem specjalnego powodu, aby akurat wybrzydzać
na studiowanie psychologii. A sam pogrywasz nieczysto, bo
w końcu wydało się, że (w przeciwieństwie do mnie) to i owo
z zakresu psychologii sobie poczytałeś. A czym to jest, jeśli
nie studiowaniem, tyle że we własnym zakresie?

Po trzecie wreszcie... nie będzie. Nie mam już zdrowia pisać
o psychoterapii, a póki nastanie głęboka noc, chciałbym jeszcze
pomalować jedne takie drzwi do lasu oraz schody do nieba
oraz wrócić na chwilę do naszej wymiany zdań.

>>> Człowiek jest tylko inteligentną obudową - *maszyną przetrwania* - dla
>>> swych genów, które dbają tylko o to, aby się pojawić w następnych
>>> pokoleniach.
>>
>>
>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>> lub przeczytane zdanie.

Zadanie było trudne. O ile się zorientowałem z tekstów wskazanych
przez Quasi, nikt na świecie tego nie wie. ;-) Chyba że on coś złośliwie
przede mną ukrył. Na razie dotarłem do przyczyn zabijania *nie
swoich* dzieci, albo dzieci, co do których istnieje uzasadnione
podejrzenie, że są to jakieś "lewe" dzieci. Tymczasem wyraźnie
pytałem o sytuacje, w których panowie znęcają się nad dziećmi,
a mają niemal dosłownie w garści "certyfikat autentyczności".
Skutek śmiertelny znęcania się to faktycznie jest "tylko" efekt uboczny.

Był sobie kiedyś wątek, w którym poruszono między innymi sprawę
znęcania się nad niemowlętami (zatytułowany: "jesli moj ojciec umrze,
bede sie cieszyc !").

[Aicha]
> > Na przykład lwy pożerają dzieci, które lwice urodziły poprzednim
> > partnerom. Podobnie uchatki rozmnażające się zwykle raz w życiu,
> > zabiciem młodych wymuszają niejako ponowną ruję u samicy.

[... z Gormenghast]
> To by skłaniało do wniosku, że "mechanizm" ochrony, ale też promowania
> własnych genów jest czymś całkiem naturalnym. Można się spokojnie
> spodziewać setek podobnych historii w świecie zwierzęcym, owadzim,
> i w ogóle - każdym ...
> prócz ludzkiego.

Miałem wtedy zamiar tak odpisać:

Cóż Waćpan masz tutaj na myśli? Że w przypadku świata ludzkiego
nie można się spodziewać mechanizmów ochrony i promowania
własnych genów? Czy to, że w przypadku ludzi nie jest to "całkiem
naturalne" albo że odeszliśmy jako gatunek od wyłącznej troski
o interes własnych genów?

Nie, nie, i jeszcze raz nie. Moim zdaniem, do ochrony i promowania
własnych genów sprowadzają się w praktyce wszystkie przejawy
istnienia czy funkcjonowania świata ożywionego, nie wyłączając
jakichkolwiek gatunków, w tym gatunku ludzkiego (ograniczę na
wszelki wypadek to stwierdzenie do stworzonek rozmnażających
się płciowo).

> No i jak człowiek może uderzyć, bić ... niemowlaka.

No właśnie, jak? Nic prostszego, bierze się - i się bije. Nie widzisz
w tym zachowaniu odprysku mechanizmu "promującego własne geny"
jakiegoś tam brutala? I to nawet w sytuacji, gdy obiektem przemocy
jest jego własna progenitura?

Znamy wszyscy (przynajmniej ze słyszenia) wiele historyjek miłosnych,
w których "łapka w łapkę" wszystko dobrze szło aż do momentu
wpadki: "Powiedziała mi, że kłopoty mogą być, ja jej, że egzamin
mam..." Dla niego czar nagle pryska. Od tego momentu dostrzega
mnóstwo nieprzezwyciężalnych trudności, wykluczających możliwość
dalszego trwania czy "zalegalizowania" ich związku.

Niekiedy mimo owych odczuć do ślubu dochodzi, czy to z powodu
presji społecznej czy to z powodu tak zwanego poczucia obowiązku.
Jednak tylko w części przypadków zmuszony do małżeństwa i ojcostwa
mężczyzna prawidłowo odnajduje się w nowej dla niego roli.
W pozostałych przypadkach pozostaje nieuleczalnie sfrustrowany,
mniej czy bardziej świadomie wiążąc poczucie "złapania w pułapkę"
z pojawieniem się na tym świecie swojego potomka/posławka. Dołóż
do tego odpowiedni charakter oraz alkohol, którego częste nadużywanie
prowadzi do wyłączenia barier oraz prawo wielkich liczb, które przekłada
dziesiątki czy setki tysięcy takich sytuacji na kilka czy kilkanaście
przypadków zgonów niemowląt rocznie - i już częściowo widać,
skąd się to niewytłumaczalne na pozór zjawisko zabijania *własnych*
dzieci bierze (między innymi - jak by to Duch określił - z histerii medialnej).

Reszta szczegółów kryje się w jednej z kilku zaprogramowanych
genetycznie pod niejedną męską czaszką strategii, którą można
opisać następująco:

"Dopóki jesteś młody, o nieustabilizowanej pozycji społecznej
i materialnej, próbuj zbajerować jakąś kobietę i bądź z nią tak długo,
aż pojawi się dziecko. Wtedy czym prędzej rzuć ją, razem z tym
dzieckiem, w diabły, a proceder powtarzaj do skutku z inną."

W tej sytuacji właśnie niemowlę jest katalizatorem/wyzwalaczem
reakcji odrzutu. W świadomości faceta przejawiają się one
w odczuciach lęku, wstrętu czy niechęci do tego konkretnego
dziecka, a stany te nasilają się, im bliżej oraz im dłużej mężczyzna
musi z nim przebywać. Mało który z nich przyznaje się do swoich
emocji (bo są to wręcz "nieludzkie" emocje), ale chyba każdy
z nas słyszał teksty jakiegoś tatusia kierowane do jakiejś mamusi:
"Zrób coś wreszcie z tym wrzeszczącym bachorem!"

A gdzie w tym wszystkim jest promowanie własnych genów?
Niektórzy pewnie już to widzą, ale napiszę czarno na białym
i bez niedomówień. Mamy oto jednego mężczyznę, który najpierw
skacze z kwiatka na kwiatek, a później wchodzi w dożywotni
oraz dzieciolubny związek. Mamy również drugiego mężczyznę,
który marnuje ten pierwszy, rozrzutny okres, i w końcu zakłada
podobny, trwały układ. Gołym okiem widać, że ten pierwszy ma
sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
swoich genów, pasożytując w znacznym stopniu na tych kilku
frajerkach, które dały się "zbajerować".

Wbrew pierwszym pozorom opisana strategia jest nad wyraz
rozpowszechniona. Może niekoniecznie w ilości przeprowadzonych
pod jej nadzorem skutecznych akcji, bo w obecnych czasach
kilka wynalazków kulturowych skutecznie zakłóciło działanie
owej strategii. Pierwszym z nich jest antykoncepcja. Dzisiaj
dziewczyna może bezkarnie dla siebie dać się zbajerować.
Związek ciągnie się i ciągnie, a tymczasem dziecko wyzwalające
jego rozpad złośliwie się nie chce pojawić. Innym, "chytrym"
sposobem jest (być może) konkubinat, zjawisko w ubiegłych
wiekach bardzo słabo rozpowszechnione. Nawet gdy urodzi
się dziecko, ale nie ma decyzji o ślubie, mężczyzna unika
przykrego poczucia "złapania w pułapkę", przez co znacznie
łatwiej przychodzi mu tolerować (a z biegiem czasu pokochać)
swoje własne dzieci.

Pomimo tych zakłócających czynników (swoją drogą, w wiekach
minionych były inne zakłócające czynniki) efekt działania "strategii
rozrzutnika" objawia się niekiedy w pełnej krasie. Jakiś czas temu
oglądałem holenderski film o trzech kumplach, którzy zabawiali
się amatorskim filmowaniem różnych hec i wygłupów (później
trafili do "prawdziwej" telewizji) . W kapitalny sposób pokazano
tam fobię jednego z głównych bohaterów do własnego dziecka,
które kilka lat wcześniej, jako (chyba) siedemnastolatek,
zmajstrował, i którego przez tych kilka lat za wszelką cenę
unikał.

Dla porządku dodam, że mało który mężczyzna oraz mało która
kobieta zdaje sobie świadomie sprawę z istnienia jakichkolwiek
strategii. Większość podchodów, zwodów oraz damsko-męskiego
przeciągania liny rozgrywa się na nieuświadamianym, nstynktowno-
emocjonalnym poziomie.

[Tutaj kilka słów do Alla, właśnie tą nie napisaną wtedy odpowiedź
miałem na myśli pisząc tak:

>> To był początek bardzo fajnej dyskusji. Jeszcze się doczekasz ciągu
>> dalszego, aż Allowi i Amnesiakowi w pięty pójdzie. ;-) ]

> 1. Dlaczego *bezmyślnie* powielam? Jestem po lekturze fascynującej książki
> Richarda Dawkinsa "Samolubny gen" i przeczytałem *wszystkie* zdania, a nie
> tylko to jedno.
>
> 2. Nie chcę zdawać u ciebie egzaminu ze zrozumienia przeczytanej książki.
> Przeczytałem ją *dla siebie*, ale gorąco polecam i tobie.

Rozumiem Twoje lęki. Wyobrażam sobie swój własny popłoch
w takiej sytuacji, szczególnie wtedy, gdy nieznane są intencje
pytającego lub są one ewidentnie nieprzychylne. Na jego miejscu
można łatwo wmanewrować pytanego w nieprawidłową odpowiedź
albo post factum zmienić interpretację pytania lub jego okoliczności,
aby z satysfakcją odpisać: "Źle, tluku!" Niemniej radzenie sobie
z własnymi lękami tego typu to moim zdaniem przedszkole psychologii.
Chyba nie powiesz mi teraz, że trzeba się udać na psychoterapię? ;-)

Książkę "Samolubny gen" akurat przeczytałem. To nie jest zakres
klasycznie rozumianej psychologii, dlatego na razie podtrzymam
swoje twierdzenie o tym, że nie czytałem książek z psychologii.
Ja się tylko zapytam, co robiłeś przez ostatnie 30 lat, od czasu
pierwszego wydania książki po angielsku, albo 10 lat - od wydania
po polsku? Dopiero teraz ją czytasz??? ;-)))

Zadałbym Ci chętnie jakieś pytanie jej dotyczącej, ale nie będę
Ciebie na razie więcej stresował, dlatego sam sobie je zadam
i sam sobie odpowiem.

Pytanie: Proszę wskazać jakieś dobre/mocne oraz niedobre/słabiutkie
punkty wywodów Dawkinsa.

Odpowiedź: Do plusów dodatnich książki zaliczyłbym, oprócz
rozszerzenia i pogłębienia (oraz przedłużenia i pogrubienia) tezy
zawartej w tytule, wykazanie na wielu fajnych przykładach tego,
że tak zwane uczciwe strategie postępowania są w wielu sytuacjach
najbardziej opłacalne. Stąd wynika następny wniosek: aby w ogóle
owe strategie mogły być przedmiotem presji selekcyjnej, w jakiś
sposób muszą być zapisane w genach. Takie przedstawienie sprawy
rozbija w pył prostackie wyobrażenia ewolucji jako areny bezwzględnej -
na kły i pazury - walki o przetrwanie. Ona oczywiście nadal jest
bezwzględna, ale oprócz przysłowiowych kłów i pazurów doskonalone
są również strategie skłaniające (między innymi ludzi) do zachowań
kooperacyjnych, tak zwanych uczciwych czy tak zwanych altruistycznych.
Co gorsza (dla wielu "humanistycznie" zapatrzonych ludzi), zasadnicze
zręby i podstawy moralności są instynktowne/wrodzone, a nie nabyte
w wyniku wychowania czy jakiejkolwiek tresury/indoktrynacji.

Plusem ujemnym książki jest natomiast wyrażone tu i ówdzie
przekonanie (powszechnie powielane przez wielu innych badaczy),
że gatunek ludzi przestał ewoluować jakieś 15 albo i 50 tysięcy
lat temu. Mniej więcej na tym poziomie sytuuję wiele tak zwanych
prymitywnych kultur, odkrywanych przez białych podróżników
w ciągu ostatnich wieków w różnych zakątkach świata. Może
niekoniecznie u Dawkinsa, ale w wielu innych miejscach (daleko
nie szukając - robił to pasjami na tej grupie PowerBox) nachalnie
przywołuje się archetyp człowieka jako istoty żyjącej w małych,
zbieracko-łowieckich społecznościach. Owe - jakoby ostatecznie
ukształtowane genetyczne podstawy - przenosi się prostacko
i bezkrytycznie do realiów cywilizacji basenu Morza Śródziemnego
albo Bliskiego czy Dalekiego Wschodu, aż do czasów nam
współczesnych.

Tymczasem prawda jest taka (prawda? hahaha!), że genotyp
niesłychanie szybko (niekiedy nawet w ciągu kilku pokoleń) potrafi
dostosować się do zmian środowiska. Mogą nim być chociażby
jakiekolwiek trwałe fakty kulturowe. Żeby daleko nie odbiegać
od niniejszego wątku, wrzućmy na warsztat alkohol, którego
oparami niemal dosłownie przesiąknięte są nasze geny.

Muszę zacząć od rozbudowania prościutkiego rozróżnienia
męskich strategii dotyczących wiązania się z kobietą tylko na
dwie, wspomniane kilka akapitów wcześniej. Generalnie
i genetycznie rzecz biorąc, dla kobiety opłacalny jest jak najdłuższy
układ, dla mężczyzny odwrotnie - jak najkrótszy. W trakcie
tysiąclecia trwającej koegzystencji wykształcił się pewien
kompromis, czyli tak zwana monogamia seryjna. Ludzie
wiążą się w pary na lata, ale w ciągu życia "lubią" zaliczyć po kilka
takich układów. Z oczywistych względów tylko ostatni z nich
jest dożywotni. Cały czas mam na uwadze kulturę nam najbliższą,
bo było wiele takich, w których wynaleziono i praktykowano
inne modele związków.

W każdym przypadku bardzo ważny jest dobry początek,
czyli poznanie się i połączenie w pary. Jednym z wielu regulatorów
owego procesu był poziom tak zwanej śmiałości/nieśmiałości.
Skupmy się teraz na mężczyznach. Jeśli któryś z nich był nazbyt
nieśmiały, miał przez to trudności w nawiązywaniu kontaktów.
Sam z siebie albo przez to, że ubiegali go inni, bardziej śmiali.
Tym samym mniejsze szanse na wejście w odpowiedni układ (albo
mniejszą część życia wypełniał mu jedynie słuszny, bogobojny
model związku). Jeśli miał wprost przeciwnie, czyli bardzo łatwo
nawiązywał nowe znajomości, zagrożona była trwałość jego
aktualnego związku, co - poprzez inne/pośrednie mechanizmy
selekcji (chociażby w postaci wkurzonego ojca lub braci porzuconej
kobiety, bo cały czas kobietom bardziej zależało na trwałości
związków) mogły również ograniczyć jego całożyciowy zysk
genetyczny. Ostatecznie ukształtował się w męskiej połowie
społeczności optymalny rozkład omawianej cechy, z trwale
wypoziomowaną średnią. Był oczywiście rozrzut jej wartości
w przypadku poszczególnych ludzi, w dodatku zmieniała się ona
w czasie (najbardziej w okresie dojrzewania). Aby to wszystko
działało tak, jak to opisuję, należy uznać, że w istotnym stopniu
poziom nieśmiałości oraz jego zmiany w ciągu życia są zaprogramowane
genetycznie, chociaż bez wątpienia istnieje w tym przypadku margines
podatności na zewnętrzne manipulacje.

Wyobraźmy teraz sobie, że owa społeczność odkryła przypadkiem,
że zjadanie sfermentowanych owoców, a jeszcze lepiej (czytaj:
szybciej) picie sfermentowanych soków indukuje w umyśle
nieco odmienne, a dla większości bardzo przyjemne, stany
świadomości. Zwyczaj picia owego specyfiku rozprzestrzenił
się na rozmaite okazje, między innymi takie, w trakcie których
można było poznać nowych ludzi płci obojga. Skądinąd wiadomo,
że picie wody z ognistym procentem wywołuje szereg innych
skutków, między innymi zakłóca (obniża) poziom krytycyzmu
oraz dezaktywuje nieśmiałość. Nagle oczom oszołomionego
mężczyzny objawiało się mnóstwo pięknych kobiet, w dodatku
znikało dotychczas odczuwane przez niego skrępowanie. W takich
warunkach bardzo łatwo (niekiedy zbyt łatwo) dochodziło do
zadzierzgnięcia nowych (czasami trwałych) więzi oraz rozluźnienia
(czy zerwania) starych.

Co się dalej działo w ciągu kilku następnych pokoleń, gdy większość
ludzi zaczęła pić alkohol i nie mogła przestać? Suwak parametru
o nazwie "nieśmiałość" przesunął się w kierunku jej zwiększania.
Szanse osób zbyt nieśmiałych wzrosły, a ci nazbyt śmiali częściej
niż zwykle wypadali "górą" z gry.

"Geny nieśmiałości" rozprzestrzeniały się w populacji. Wystarczy,
że tylko co drugie lub co trzecie małżeństwo zostało zaaranżowane
w sytuacji alkoholowej, aby spowodowało to istotny wzrost
odsetka osób określających siebie jako zbyt nieśmiałych. Mamy
wreszcie gotową odpowiedź na pytanie, skąd się wzięła "sztywność"
i brak umiejętności nawiązywania bliższych kontaktów u gościa
opisanego przez wątkodawcę (a także u wielu innych nieszczęśników,
tabunami zwalających się na grupę PSP). Winni są ci wszyscy ochlapusi,
którzy przetrwali i rozmnożyli się na przestrzeni ostatnich kilku
tysięcy lat. Co prawda niewiele wynika z takiego "wyjaśnienia",
może oprócz tego, co wieść gminna od dawna niesie - odrobina
alkoholu poprawia nastrój i rozwiązuje języki. W końcu po jego
spożyciu zbliżamy się do optymalnego poziomu naszych osobistych
"parametrów psychicznych", a niekiedy z nawiązką je przekraczamy.

Przyznaj sam, że coś w tym wszystkim, co napisałem, jest
na rzeczy. Ogólnie rzecz biorąc my - mężczyźni - jesteśmy
na trzeźwo nieco zbyt sztywni, zbyt nieśmiali i zbyt krytyczni
co do uroków płci przeciwnej. Po nadmiernym spożyciu robimy
się nazbyt luźni, nazbyt śmiali oraz nazbyt tolerancyjni w kwestii
urody poznawanych pań. A średnia wychodzi na zero.

Mam nadzieję, że nie potraktujesz mojego wywodu nazbyt
dosłownie. Przedstawiłem tylko jeden z wielu schematów
rozumowania, bo równie dobrze alkohol mógł być znany
jeszcze przed ukształtowaniem się aktualnie obowiązujących
modeli związków damsko-męskich. Poza tym przyjąłem
niejawnie mnóstwo założeń, o których zasadnie moglibyśmy
się spierać godzinami, a o wielu istotnych aspektach sprawy
(jak choćby adaptacji mechanizmów metabolicznych w kierunku
unieszkodliwiania trucizny) w ogóle nie wspomniałem. Jednak
z jakiego punktu byś nie wystartował - wszystkie drogi prowadzą
do Rzymu (czyli knajpy o tej właśnie nazwie).

W gatunku ludzi wyewoluowało mnóstwo mechanizmów (czytaj:
instynktów) będących adaptacją wyłącznie do zjawisk kulturowych.
Wystarczy jako tako podrosnąć, liznąć języka, a z miejsca
chwytamy, o co w tym wszystkim chodzi. Bez specjalnego
kształcenia czy indoktrynacji (a często nawet wbrew tej
indoktrynacji) ludzie odczuwają "rządzę pieniądza" (pieniądz
albo inne formy koncentracji majątku znane są również od
tysięcy lat). Mężczyźni często "instynktownie" boją się ślubu
(instytucja małżeństwa jest niemal stara, jak ludzki świat). Dlaczego
dziewczynki lubią bawić się lalkami, a chłopcy w wojnę?
Ano dlatego, że "instynktownie" uczą się i przygotowują do
najważniejszych ról w dorosłym życiu. Lalki u dziewczynek
to sprawa oczywista, ale i bijatyki (mniej czy bardziej udawane)
wśród chłopców też nie są niczym zaskakującym. W ciągu ostatnich
tysięcy lat w życiu każdego pokolenia było przynajmniej kilka
totalnych wojen, w których brała udział większość mężczyzn
danej społeczności, oraz dziesiątki mniejszych awantur, z praniem
się po pyskach, biciem kijami czy obrzucaniem kamieniami.
Tutaj, jak w żadnych innych sytuacjach, poziom umiejętności
w tej szlachetnej sztuce niemal wprost przekładał się na szanse
przeżycia.

Ludzie "instynktownie" czują, że istnieje coś takiego jak prawo.
Do tego stopnia, że wielu jest przekonanych co do zewnętrznych
względem człowieka jego źródeł (prawo naturalne, prawo boskie).
Najpowszechniejsza (nawet w dzisiejszych, podobno demokratycznych
czasach) jest plebejska mentalność, która podpowiada, że w sprawie
prawa nie mamy nic do gadania. Jakaś zewnętrzna siła go ustanawia,
a nam, maluczkim, nie pozostaje nic innego, jak posłusznie się do niego
stosować (lub, co najwyżej, zręcznie omijać).

Ludzie "instynktownie" czują, że istnieje coś takiego jak państwo
(plemię), jego hierarchia i porządek. Wpadają w panikę za każdym
razem, gdy walą się jego struktury. Mało kto w dzisiejszych,
cywilizowanych państwach miał okazję tego doświadczyć, ale
wystarczy tylko poczytać, jak to drzewiej bywało (albo i dzisiaj
bywa w wielu częściach świata), aby wyrobić sobie odpowiednią
intuicję.

Od lat praktycznie o niczym innym tutaj nie piszę. W powyższym
kontekście dyskutowałem o wielu sprawach: moralności, miłości,
poczuciu szczęścia czy sensu istnienia, lęku przed śmiercią. Wskazywałem
przy tym, że wszystkie te nowe (w porównaniu z resztą świata zwierząt)
emocje/instynkty nie mogły wykształcić się ani ujawniać bez sprawnego
działania rozumowej/świadomej części umysłu (i dlatego, przykładowo,
żadne zwierzę nie czuje lęku przed śmiercią, bo jest to dla niego
nieosiągalna abstrakcja, zwierzę boi się po prostu szeregu prozaicznych
i konkretnych zagrożeń). Niektórzy widzą (lub chcą widzieć) tylko jedną
(rozumową oraz środowiskowo kształtowaną) stronę medalu, dlatego
lekceważą albo ignorują te wszystkie biologiczno-genetyczno-emocjonalno-
psychiczne podstawy działania tak zwanych uczuć wyższych, jak zresztą
niemal całokształtu zachowań człowieka.

To wszystko na razie, jeśli chodzi o plus ujemny książki "Samolubny gen".
Pozostał mi jeszcze do wytknięcia jeden jej wielki minus. Richard Dawkins
stał się niechcący ojcem pseudonauki zwanej memetyką. Tak ją oceniam,
bo nie istnieje podstawowe zjawisko tej doktryny, zwane "mem". Od lat
tak sądziłem, a teraz czytam w wikipedii:

"Uwaga: Artykuł mówi o teorii nie uznawanej przez wszystkich badaczy
lub podlegającej krytyce naukowej.

Memetyka (ang. memetics) to paranauka postulująca istnienie tzw.
memów, czyli najmniejszych jednostek informacji kulturowej będących
jako całość przedmiotem powielania.

Termin meme został zaproponowany przez Richarda Dawkinsa w książce
Samolubny Gen (wydanej w 1976) i zdefiniowany jako replikator
kulturowy, analogiczny do replikatora w biologii, jakim jest gen. Istnieje
tu pewna rozbieżność, gdyż wg niektórych memetyków, to nie geny,
a informacja zapisywana w genach jest replikatorem.

[...]

Memetyka korzysta z dorobku innych nauk, przede wszystkim
socjobiologii, psychologii ewolucyjnej, teorii gier, neurobiologii, biologii
ewolucyjnej oraz nauk kognitywnych.

Trzeba jednak podkreślić, że dotąd nikomu nie udało się udowodnić
istnienia memów, przez co słuszność tej teorii często poddawana jest
w wątpliwość."

Można sobie napisać, że informacja rozprzestrzenia się w społeczeństwie
trochę podobnie do genów, ale jedna, przybliżona analogia to moim
zdaniem stanowczo zbyt mało, aby zaraz tworzyć nową gałąź nauki.
Na miejscu Quasi'ego tak często bym nie powoływał się na argumenty
z dziedziny memetyki. Nie znaczy to, że w każdym przypadku są one
niesłuszne, gdyż po stosownym przetłumaczeniu i sformatowaniu
stają się całkiem do rzeczy.

Teraz już naprawdę kończę. Chciałem krótko, a wyszło, jak zwykle.
Częściowo dlatego, że przy okazji odpisałem na post Bachy sprzed
czterech lat oraz post Alla sprzed roku.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-08-11 15:34:58

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 11 Aug 2006 13:17:25 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

> To jeszcze (w nagrodę ;-) dwa drobiazgi do kolekcji. Jedna ze
> znanych mi osób pod wpływem alkoholu płaczliwie się rozklejała,
> a inna stawała się wredna i agresywna. Aczkolwiek pochopnym
> byłoby sądzić, że pod wpływem alkoholu ludziom po prostu
> spadają maski.

Często ludzie świadomie je zdejmują lub nieco zsuwają bo potem, na trzeźwo
zawsze mogą powiedzieć: "Ja to mówiłem? Niemożliwe, jeśli tak to musiałem
być bardzo pijany." Na tej zasadzie też niektóre dziewczyny miękną i oddają
się chłopakowi "bez świadomości grzechu" :)

>> Quasi chyba korzysta teraz z ładnej pogody, więc może nie prowokujmy go bo
>> i tak jest niezwykle pracowitym uczestnikiem tej grupy, a jak się przemęczy
>> to poniesiemy niepowetowaną stratę.
>
> Jak dla mnie wygląda na nie-do-zdarcia.

Tak jak pewien słynny niezatapialny statek ;)

> Całkiem niedawno odpisał na tekst, który z Nienacka [...]

Zauważyłem.

> A korzystając z okazji, tutaj testuję jego uwagę, a tam Twoją.

Zatem czuję się się potrzebny, a mi tu niektórzy każą "znikać" albo "spadać
na drzewo" :) A swoją drogą tak z tydzień chętnie bym pomieszkał na
takowym. Zawsze to jakaś odmiana :)

> A teraz coś w ramach małego remanentu, z wątku "Człowieczeństwo":

> Tak sobie Ciebie zaczepiłem, usiłując wybadać, czy jesteś jeszcze
> młody gniewny, czy już stary wkurwiony.

Stary spokojny :)

> Skoro własnym, nieuzbrojonym okiem
> doskonale widzisz mizerię w tym zakresie, w takim razie bez
> najmniejszego trudu jesteś w stanie pchnąć psychologię na
> niewyobrażalne, intelektualne wyżyny. ;-)

Niestety własną mizerię również dostrzegam, a co do nieuzbrojonego oka to
jakże często korzystają z niego psycholodzy właśnie.

Ludzka psychika jest niezmiernie skomplikowanym systemem, działającym na
domiar złego w oparciu o logikę rozmytą

> "Nauczanie rzadko kiedy bywa skuteczne, z wyjątkiem tych
> szczęśliwych jednostek, dla których jest nieomal zbędne".

Bardzo znany cytat - cytował go nawet Feynmann w swoich "Wykładach z
fizyki"

> Ów cytat tyczy się absolutnie każdej dziedziny - nauki, sztuki
> czy rzemiosła. Architektury, chemii, malarstwa, medycyny.

Na ASP uczą mieszać farby, ale czy robią z ludzi artystów? :)

> A sam pogrywasz nieczysto, bo
> w końcu wydało się, że (w przeciwieństwie do mnie) to i owo
> z zakresu psychologii sobie poczytałeś. A czym to jest, jeśli
> nie studiowaniem, tyle że we własnym zakresie?

Ależ nie mam nic przeciw studiowaniu nawet parapsychologii i to zarówno w
domu jak i na "uczelni" :) (Jedna posłanka chwaliła się ukończeniem
psychologii na wyższej uczelni, a to jednak była parapsychologia - tarot,
magia i te sprawy) :)

> Miałem wtedy zamiar tak odpisać:
>
> Cóż Waćpan masz tutaj na myśli? Że w przypadku świata ludzkiego
> nie można się spodziewać mechanizmów ochrony i promowania
> własnych genów?

Toć można jak jasna cholera.

> Moim zdaniem, do ochrony i promowania
> własnych genów sprowadzają się w praktyce wszystkie przejawy
> istnienia czy funkcjonowania świata ożywionego, nie wyłączając
> jakichkolwiek gatunków, w tym gatunku ludzkiego (ograniczę na
> wszelki wypadek to stwierdzenie do stworzonek rozmnażających
> się płciowo).

Oczywiście.

>> No i jak człowiek może uderzyć, bić ... niemowlaka.
>
> No właśnie, jak? Nic prostszego, bierze się - i się bije. Nie widzisz
> w tym zachowaniu odprysku mechanizmu "promującego własne geny"
> jakiegoś tam brutala? I to nawet w sytuacji, gdy obiektem przemocy
> jest jego własna progenitura?

No właśnie nie widzę :(

> A gdzie w tym wszystkim jest promowanie własnych genów?
> Niektórzy pewnie już to widzą

Ja jeszcze nie :(

>, ale napiszę czarno na białym
> i bez niedomówień. Mamy oto jednego mężczyznę, który najpierw
> skacze z kwiatka na kwiatek, a później wchodzi w dożywotni
> oraz dzieciolubny związek. Mamy również drugiego mężczyznę,
> który marnuje ten pierwszy, rozrzutny okres, i w końcu zakłada
> podobny, trwały układ.

Na razie rozumiem

> Gołym okiem widać, że ten pierwszy ma
> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
> swoich genów, pasożytując w znacznym stopniu na tych kilku
> frajerkach, które dały się "zbajerować".

W jaki sposób - poprzez uśmiercanie swego potomstwa, które spłodził z tymi
frajerkami? Czy może przez okaleczanie, a tym samym zmniejszanie szans
potomstwa na prokreację?

> ten pierwszy ma
> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
> swoich genów

Wprawdzie uśmiercał/okaleczał potomstwo u frajerek, ale za to
wyćwiczył się w skutecznych technikach zapładniania czy co? :)

>> 1. Dlaczego *bezmyślnie* powielam? Jestem po lekturze fascynującej książki
>> Richarda Dawkinsa "Samolubny gen" i przeczytałem *wszystkie* zdania, a nie
>> tylko to jedno.
>>
>> 2. Nie chcę zdawać u ciebie egzaminu ze zrozumienia przeczytanej książki.
>> Przeczytałem ją *dla siebie*, ale gorąco polecam i tobie.
>
>
> Rozumiem Twoje lęki. Wyobrażam sobie swój własny popłoch
> w takiej sytuacji, szczególnie wtedy, gdy nieznane są intencje
> pytającego lub są one ewidentnie nieprzychylne.

Z łatwością mógłbym i ciebie wprawić w taki "popłoch" - biorę do ręki mniej
znaną książkę na ten temat i po ptokach :)

> Na jego miejscu
> można łatwo wmanewrować pytanego w nieprawidłową odpowiedź
> albo post factum zmienić interpretację pytania lub jego okoliczności,
> aby z satysfakcją odpisać: "Źle, tluku!" Niemniej radzenie sobie
> z własnymi lękami tego typu to moim zdaniem przedszkole psychologii.

Przecież odpisałem ci wtedy:

>> Na koniec zapytam: Większość ojców znęca się nad swoimi kilkumiesięcznymi
>> dziećmi czy raczej chroni je przed niebezpieczeństwem?

Jakoś tego nie raczyłeś zacytować, a mechanizmu ewolucyjnego też nie
wykazałeś, ale czekam, że wykażesz - wierzę w ciebie ;)

> Ja się tylko zapytam, co robiłeś przez ostatnie 30 lat, od czasu
> pierwszego wydania książki po angielsku, albo 10 lat - od wydania
> po polsku? Dopiero teraz ją czytasz??? ;-)))

Przeczytałem po polsku jakieś 8 lat temu.

> Zadałbym Ci chętnie jakieś pytanie jej dotyczącej, ale nie będę
> Ciebie na razie więcej stresował

Stresuj - podaj tylko na której stronie szukać ;)

> Pytanie: Proszę wskazać jakieś dobre/mocne oraz niedobre/słabiutkie
> punkty wywodów Dawkinsa.

No ja nie czułbym się kompetentny do takiej analizy :(

> Co się dalej działo w ciągu kilku następnych pokoleń, gdy większość
> ludzi zaczęła pić alkohol i nie mogła przestać? Suwak parametru
> o nazwie "nieśmiałość" przesunął się w kierunku jej zwiększania.
> Szanse osób zbyt nieśmiałych wzrosły, a ci nazbyt śmiali częściej
> niż zwykle wypadali "górą" z gry.
>
> "Geny nieśmiałości" rozprzestrzeniały się w populacji.

Jeśli sam do tego doszedłeś to składam wyrazy uznania. Teraz wydaje się
oczywiste, ale jakoś nigdy nie zagłębiłem się w to zagadnienie.

> Dlaczego
> dziewczynki lubią bawić się lalkami, a chłopcy w wojnę?
> Ano dlatego, że "instynktownie" uczą się i przygotowują do
> najważniejszych ról w dorosłym życiu. Lalki u dziewczynek
> to sprawa oczywista, ale i bijatyki (mniej czy bardziej udawane)
> wśród chłopców też nie są niczym zaskakującym.

Zgoda.

> Chciałem krótko, a wyszło, jak zwykle.
> Częściowo dlatego, że przy okazji odpisałem na post Bachy sprzed
> czterech lat oraz post Alla sprzed roku.

A ja musiałem to wszystko czytać ;)

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-08-11 17:53:05

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> napisał w wiadomości
news:1ujtb0x8dxvkw$.1hcb26nvx9kz8.dlg@40tude.net...

>> "Nauczanie rzadko kiedy bywa skuteczne, z wyjątkiem tych
>> szczęśliwych jednostek, dla których jest nieomal zbędne".
>
> Bardzo znany cytat - cytował go nawet Feynmann w swoich "Wykładach z
> fizyki"

Czyżbyś czytał te wykłady? Nie sugerowałem conajmniej bynajmniej,
że cytat jest nieznany.

>>> No i jak człowiek może uderzyć, bić ... niemowlaka.
>>
>> No właśnie, jak? Nic prostszego, bierze się - i się bije. Nie widzisz
>> w tym zachowaniu odprysku mechanizmu "promującego własne geny"
>> jakiegoś tam brutala? I to nawet w sytuacji, gdy obiektem przemocy
>> jest jego własna progenitura?
>
> No właśnie nie widzę :(
>
>> A gdzie w tym wszystkim jest promowanie własnych genów?
>> Niektórzy pewnie już to widzą
>
> Ja jeszcze nie :(
>
>>, ale napiszę czarno na białym
>> i bez niedomówień. Mamy oto jednego mężczyznę, który najpierw
>> skacze z kwiatka na kwiatek, a później wchodzi w dożywotni
>> oraz dzieciolubny związek. Mamy również drugiego mężczyznę,
>> który marnuje ten pierwszy, rozrzutny okres, i w końcu zakłada
>> podobny, trwały układ.
>
> Na razie rozumiem
>
>> Gołym okiem widać, że ten pierwszy ma
>> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
>> swoich genów, pasożytując w znacznym stopniu na tych kilku
>> frajerkach, które dały się "zbajerować".
>
> W jaki sposób - poprzez uśmiercanie swego potomstwa, które spłodził z tymi
> frajerkami? Czy może przez okaleczanie, a tym samym zmniejszanie szans
> potomstwa na prokreację?

Faktycznie, mimo wszelkich starań dokładanych z mojej strony
nie powycinałem z mojego wykładu potencjalnie nieprawidłowych
interpretacji.

>> ten pierwszy ma
>> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
>> swoich genów

... oczywiście pod warunkiem, że wsłuchuje się w to, co mu
dyktuje instynkt. To znaczy natychmiast oddala się na bezpieczną
dla swojego potomka odległość. Opisane sytuacje ze znęcaniem
się nad niemowlętami są efektem prób okiełznania (ucywilizowania)
tego instynktu. Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
bywają opłakane.

Bardzo często mamy do czynienia z pozornie irracjonalnym
zachowaniem ludzi, i trudno w nich wprost dopatrywać się
wymiernych, "genetycznych" korzyści. Często są one wtórnym
albo ubocznym efektem jakiegoś mechanizmu, albo zderzania
się sił generowanych przez różne mechanizmy. Niekiedy trzeba
sporo pokombinować, aby dokopać się do ich fundamentów.

>>> 2. Nie chcę zdawać u ciebie egzaminu ze zrozumienia przeczytanej książki.
>>> Przeczytałem ją *dla siebie*, ale gorąco polecam i tobie.
>>
>>
>> Rozumiem Twoje lęki. Wyobrażam sobie swój własny popłoch
>> w takiej sytuacji, szczególnie wtedy, gdy nieznane są intencje
>> pytającego lub są one ewidentnie nieprzychylne.
>
> Z łatwością mógłbym i ciebie wprawić w taki "popłoch" - biorę do ręki mniej
> znaną książkę na ten temat i po ptokach :)

Nie ze mną te numery, Brunner! ;-) Odpisałbym tak: "Nie znam się na tym."

>> Ja się tylko zapytam, co robiłeś przez ostatnie 30 lat, od czasu
>> pierwszego wydania książki po angielsku, albo 10 lat - od wydania
>> po polsku? Dopiero teraz ją czytasz??? ;-)))
>
> Przeczytałem po polsku jakieś 8 lat temu.

A nie, to luz...

>> Zadałbym Ci chętnie jakieś pytanie jej dotyczącej, ale nie będę
>> Ciebie na razie więcej stresował
>
> Stresuj - podaj tylko na której stronie szukać ;)
>
>> Pytanie: Proszę wskazać jakieś dobre/mocne oraz niedobre/słabiutkie
>> punkty wywodów Dawkinsa.
>
> No ja nie czułbym się kompetentny do takiej analizy :(

Zbyt rzadko, moim zdaniem, stać ludzi na taką odpowiedź. OK.

Gdy zabierałem się za jej czytanie, miałem w głowie dość solidnie
ugruntowaną koncepcję. Zacząłem dawno temu od pewnego takiego
zdarzenia, po którym zadałem sobie pytanie: "Czy ona jest aż tak
perfidna czy tylko beznadziejnie głupia?" ;-) Sporo moich
wypracowanych intuicji skonfrontowałem później z książką
"Socjobiologia" Wilsona, i to ona, moim zdaniem, była najbardziej
przełomowa, wywołała na świecie wielką awanturę oraz stała się
węglem kamiennym (czy jakimś tam kamieniem...) psychologii
ewolucyjnej. Z książki Dawkinsa pozbierałem już tylko drobiazgi,
chociaż w wielu sytuacjach mają one kluczowe znaczenie.

Jeśli ma się wypracowany swój punkt widzenia, o wiele łatwiej
o krytyczne podejście do czyichś wywodów. Konfrontuje się
wtedy dwie różne teorie (własną i cudzą). Poznając jakąkolwiek
całkiem na "świeżo" nie mamy dodatkowego punktu zaczepienia,
musimy w większości przypadków przyjąć wszystko z "dobrodziejstwem
inwentarza" (potencjalnymi niedociągnięciami). Nie mamy dużego
wyboru w kwestii odczuć, mogą to być na przemian: "tego nie
rozumiem" oraz "to zrozumiałe, to oczywiste".

>> Co się dalej działo w ciągu kilku następnych pokoleń, gdy większość
>> ludzi zaczęła pić alkohol i nie mogła przestać? Suwak parametru
>> o nazwie "nieśmiałość" przesunął się w kierunku jej zwiększania.
>> Szanse osób zbyt nieśmiałych wzrosły, a ci nazbyt śmiali częściej
>> niż zwykle wypadali "górą" z gry.
>>
>> "Geny nieśmiałości" rozprzestrzeniały się w populacji.
>
> Jeśli sam do tego doszedłeś to składam wyrazy uznania. Teraz wydaje się
> oczywiste, ale jakoś nigdy nie zagłębiłem się w to zagadnienie.

O właśnie, przed chwilą napisałem: >>nie mamy dużego wyboru w kwestii
odczuć, mogą to być na przemian: "tego nie rozumiem" oraz "to zrozumiałe,
to oczywiste".<< ;-)

Uważaj na takie wrażenia. Lepiej szukać dziury w całym, niż popaść
w błogie samozadowolenie. W większości wypadków moje wywody
to spekulacje podpierane innymi spekulacjami. Starannie tylko pilnuję,
aby całość była spójna, niesprzeczna wewnętrznie (przy okazji, to jest
w skrócie moja ulubiona definicja "prawdy"). Jeszcze lata upłyną,
zanim podbuduje się ją niezbędnymi "twardymi" faktami, a bardzo
możliwe, że w jakimś tam stopniu zmodyfikuje.

>> Chciałem krótko, a wyszło, jak zwykle.
>> Częściowo dlatego, że przy okazji odpisałem na post Bachy sprzed
>> czterech lat oraz post Alla sprzed roku.
>
> A ja musiałem to wszystko czytać ;)

E tam, pikuś. Ja rocznie muszę czytać 20 tysięcy postów oraz jedną
książkę. :-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-08-11 20:19:45

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 11 Aug 2006 19:53:05 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

>>> "Nauczanie rzadko kiedy bywa skuteczne, z wyjątkiem tych
>>> szczęśliwych jednostek, dla których jest nieomal zbędne".
>>
>> Bardzo znany cytat - cytował go nawet Feynmann w swoich "Wykładach z
>> fizyki"
>
>
> Czyżbyś czytał te wykłady? Nie sugerowałem conajmniej bynajmniej,
> że cytat jest nieznany.

Czytałem (ech kiedy to było) i właśnie w nich zetknąłem się z w/w cytatem
po raz pierwszy.

> Faktycznie, mimo wszelkich starań dokładanych z mojej strony
> nie powycinałem z mojego wykładu potencjalnie nieprawidłowych
> interpretacji.

Jak ogłoszenie: "Wynajmę garaż" :D

> ... oczywiście pod warunkiem, że wsłuchuje się w to, co mu
> dyktuje instynkt. To znaczy natychmiast oddala się na bezpieczną
> dla swojego potomka odległość.

A miało być "Przybliża z zaciśniętymi pięściami" ;)

> Opisane sytuacje ze znęcaniem
> się nad niemowlętami są efektem prób okiełznania (ucywilizowania)
> tego instynktu.

Pobicie ze skutkiem śmiertelnym nazywasz ucywilizowaniem instynktu ucieczki
od swego potomka?

> Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
> zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
> zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
> bywają opłakane.

Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
odpowiedzialności? Tu nie ma ani odpowiedzialności, ani nawet jej pozorów.

> Bardzo często mamy do czynienia z pozornie irracjonalnym
> zachowaniem ludzi, i trudno w nich wprost dopatrywać się
> wymiernych, "genetycznych" korzyści.

A tutaj jest pozornie irracjonalne czy po prostu irracjonalne?
Uśmiercanie własnego potomstwa ma jakieś korzyści choćby "nie wprost"?
(Pomijam zabijanie najsłabszego osobnika z ciąży mnogiej jak to robią np.
koty.)

> Często są one wtórnym
> albo ubocznym efektem jakiegoś mechanizmu, albo zderzania
> się sił generowanych przez różne mechanizmy.

W tym także genetyczne? Chętnie bym takowe poznał - serio.

> Niekiedy trzeba sporo pokombinować, aby dokopać się do ich fundamentów.

No ale skoro rzuciłeś mi wyzwanie to sam chyba się dokopałeś?

Ja napisałem:
>>> Człowiek jest tylko inteligentną obudową - *maszyną przetrwania* - dla
>>> swych genów, które dbają tylko o to, aby się pojawić w następnych
>>> pokoleniach.

Ty rzuciłeś wyzwanie:
>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>> lub przeczytane zdanie.

Ja odpisałem pytaniem retorycznym:
>> Większość ojców znęca się nad swoimi kilkumiesięcznymi
>> dziećmi czy raczej chroni je przed niebezpieczeństwem?

Nie wspomniałem o jakichkolwiek mechanizmach genetycznych, lecz
zasugerowałem istnienie statystycznie niewielkiego marginesu irracjonalnych
zachowań, które dotyczą każdej sfery ludzkiego życia. Przecież człowiek
chory psychicznie może dokonać dowolnie irracjonalnego czynu. Jak widzisz
znajomość "Samolubnego genu" do niczego tu nie jest potrzebna.

A zatem jesteś w stanie sam podjąć to wyzwanie, które mi rzuciłeś?

Sławek:
>>> Proszę wskazać jakieś dobre/mocne oraz niedobre/słabiutkie
>>> punkty wywodów Dawkinsa.
Immon:
>> No ja nie czułbym się kompetentny do takiej analizy :(
Sławek:
> Zbyt rzadko, moim zdaniem, stać ludzi na taką odpowiedź. OK.

A ty czujesz się kompetentny - teraz, w świetle wyzwania, które mi
rzuciłeś, a którego sam nie chcesz podjąć? ;)

> W większości wypadków moje wywody
> to spekulacje podpierane innymi spekulacjami.

No właśnie widzę, ale co z tym wyzwaniem? :)

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-08-11 23:01:46

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 11 Aug 2006 19:53:05 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

>>> "Nauczanie rzadko kiedy bywa skuteczne, z wyjątkiem tych
>>> szczęśliwych jednostek, dla których jest nieomal zbędne".
>>
>> Bardzo znany cytat - cytował go nawet Feynmann w swoich "Wykładach z
>> fizyki"
>
>
> Czyżbyś czytał te wykłady? Nie sugerowałem conajmniej bynajmniej,
> że cytat jest nieznany.

Czytałem (ech kiedy to było) i właśnie w nich zetknąłem się z w/w cytatem
po raz pierwszy.

> Faktycznie, mimo wszelkich starań dokładanych z mojej strony
> nie powycinałem z mojego wykładu potencjalnie nieprawidłowych
> interpretacji.

Jak ogłoszenie: "Wynajmę garaż" :D

> ... oczywiście pod warunkiem, że wsłuchuje się w to, co mu
> dyktuje instynkt. To znaczy natychmiast oddala się na bezpieczną
> dla swojego potomka odległość.

A miało być "Przybliża z zaciśniętymi pięściami" ;)

> Opisane sytuacje ze znęcaniem
> się nad niemowlętami są efektem prób okiełznania (ucywilizowania)
> tego instynktu.

Pobicie ze skutkiem śmiertelnym nazywasz ucywilizowaniem instynktu ucieczki
od swego potomka?

> Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
> zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
> zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
> bywają opłakane.

Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
odpowiedzialności? Tu nie ma ani odpowiedzialności, ani nawet jej pozorów.

> Bardzo często mamy do czynienia z pozornie irracjonalnym
> zachowaniem ludzi, i trudno w nich wprost dopatrywać się
> wymiernych, "genetycznych" korzyści.

A tutaj jest pozornie irracjonalne czy po prostu irracjonalne?
Uśmiercanie własnego potomstwa ma jakieś korzyści choćby "nie wprost"?
(Pomijam zabijanie najsłabszego osobnika z ciąży mnogiej jak to robią np.
koty.)

> Często są one wtórnym
> albo ubocznym efektem jakiegoś mechanizmu, albo zderzania
> się sił generowanych przez różne mechanizmy.

W tym także genetyczne? Chętnie bym takowe poznał - serio.

> Niekiedy trzeba sporo pokombinować, aby dokopać się do ich fundamentów.

Myślałem, że się dokopałeś skoro miałeś oceniać mój wywód w tej materii...

Ja napisałem:
>>> Człowiek jest tylko inteligentną obudową - *maszyną przetrwania* - dla
>>> swych genów, które dbają tylko o to, aby się pojawić w następnych
>>> pokoleniach.

Ty rzuciłeś wyzwanie:
>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>> lub przeczytane zdanie.

Ja odpisałem pytaniem retorycznym:
>> Większość ojców znęca się nad swoimi kilkumiesięcznymi
>> dziećmi czy raczej chroni je przed niebezpieczeństwem?

Nie wspomniałem o jakichkolwiek mechanizmach genetycznych, lecz
zasugerowałem istnienie statystycznie niewielkiego marginesu irracjonalnych
zachowań, które dotyczą każdej sfery ludzkiego życia. Przecież człowiek
chory psychicznie może dokonać dowolnie irracjonalnego czynu. Jak widzisz
znajomość "Samolubnego genu" do niczego tu nie jest potrzebna.

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-08-12 00:31:57

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl>
napisał w wiadomości news:1knv7h595059z$.1ww6al60ejk93$.dlg@40tude.net...

>> Opisane sytuacje ze znęcaniem
>> się nad niemowlętami są efektem prób okiełznania (ucywilizowania)
>> tego instynktu.
>
> Pobicie ze skutkiem śmiertelnym nazywasz ucywilizowaniem instynktu ucieczki
> od swego potomka?
>
>> Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
>> zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
>> zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
>> bywają opłakane.
>
> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
> odpowiedzialności? Tu nie ma ani odpowiedzialności, ani nawet jej pozorów.

Zastanawiam się, do czego zmierzasz albo co i komu chcesz wyjaśnić,
ewentualnie jakich wyjaśnień sam oczekujesz. A co mi tam, walnę
serią, może przypadkiem trafię.

Pisząc o odpowiedzialności wziąłem to słowo w cudzysłów.
Należy bardzo starannie ustalić płaszczyznę dyskusji, aby nie
mieszać kompletnie nieprzystających do siebie kategorii.
Jeśli grzebię w biologicznych mechanizmach, to w tym momencie
zapominam o humanistycznym ględzeniu - jakimś tam poczuciu
obowiązku, przyzwoitym czy nieprzyzwoitym zachowaniu czy
o wyrzutach sumienia. Mechanizmów w najmniejszy sposób nie
tyczą się kategorie etyczne.

Gdybyśmy natomiast byli na sali sądowej, to raczej darowałbym
sobie i wszystkim zgromadzonym ów psychologiczno-genetyczny
bełkot dotyczący instynktów, strategii i emocji. Winien? Winien.
Zatłukł na śmierć? Zatłukł. No to czapa.

A jeśli trafiłby się jakiś niezwykle uświadomiony co do swoich
własnych instynktów człowiek, który wie, że w pewnych
szczególnych sytuacjach nie umie świadomie opanować własnych
emocji, to chyba jest w stanie podjąć najlepszą dla wszystkich
zainteresowanych stron decyzję? Na przykład taką: nie wiąże
się z kobietą i ich wspólnym dzieckiem, ale bez szemrania płaci
alimenty. Wybiera po prostu najmniejsze zło.

> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
> odpowiedzialności?

Widzisz jakieś lepsze (na przykład dla dziecka) wyjście? Cały
czas mam na myśli sytuację potencjalnego dziecio- (niekoniecznie
od razu za-)bójcy. Ale właściwie to nie do mnie pytanie. Ja tu
tylko grzebię w mechanizmach.

> A tutaj jest pozornie irracjonalne czy po prostu irracjonalne?
> Uśmiercanie własnego potomstwa ma jakieś korzyści choćby "nie wprost"?
> (Pomijam zabijanie najsłabszego osobnika z ciąży mnogiej jak to robią np.
> koty.)

"Pozornie irracjonalne", "po prostu irracjonalne", "racjonalne" - to
tylko etykietki. Przedstawiłem pewien mechanizm (model teoretyczny),
do którego można przykładać rozmaite fakty doświadczalne. Jeśli
wszystko pasuje, to nie ma się (przynajmniej przez jakiś czas)
nad czym zastanawiać. Jeśli coś nie pasuje, mechanizm (model)
należy zmodyfikować.

Czy zatem cokolwiek w tym modelu Ci nie klapuje? Czy będziesz
zadowolony, gdy przyznam, że uśmiercanie własnego dziecka
nie przynosi żadnych korzyści? Ale co to tak zwaną naturę czy
ewolucję obchodzi? Jest sobie pewien mechanizm, który w 99%
przypadków ujawnia swoją przydatność, a w tym jednym procencie
daje efekt niekorzystny. Czy to znaczy, że moje wyjaśnienie jest
niewłaściwe? Albo że nie ma on prawa zaistnieć? Może w końcu
czepiasz się tego, że postawiłem pytanie, które jakoby wiedzie
w maliny?

Weźmy inny przykład. Młodzi mężczyźni lubią się popisywać
(zwykle tylko we własnym, męskim gronie), ryzykując własnym
zdrowiem i życiem. Przykładając do takich zachowań narzędzia
psychologiczno-ewolucyjne "rozumiemy", dlaczego tak się
zachowują. Przesuwają się w ten sposób w hierarchii stada do
góry. Muszą z tego wynikać jakieś korzyści, a jedną z nich
mogę powiązać z innym, niedawnym wątkiem. Im wyższa
pozycja w stadzie, tym lepsze samopoczucie i samoocena.
W stosownym momencie pozwoli im to "wyrwać laskę"
z wyższych szczebli lokalnej drabiny społecznej. Okazuje
się, że dziewczyny "nie lecą" wprost na te bohaterskie czyny,
one tylko wyczuwają "psim swędem" gości, którym się wydaje,
że są bohaterscy.

Musiały się te zachowania na przestrzeni wieków opłacać
(pomimo ponoszenia wielu ofiar), skoro skłonności do ryzykanckich
zachowań są tak bardzo rozpowszechnione. To jest zresztą
paradygmat psychologii ewolucyjnej, który działa w obie strony:
jeśli bilans zachowań daje zysk genetyczny, owe zachowania
stają się coraz bardziej popularne; i odwrotnie - jeśli widzimy
rozpowszechnione zachowania, musiały one dawać zysk
genetyczny.

A Ty mi tu nagle każesz pochylać się nad chłopakiem ze złamanym
kręgosłupem (uszkodzonym po niefortunnym skoku do wody)
i pytasz: "Łamanie własnego kręgosłupa ma jakieś korzyści choćby
"nie wprost"? Oczywiście, że nie, to są nieuniknione koszty.

> Ty rzuciłeś wyzwanie:
>>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>>> lub przeczytane zdanie.

Takie, tam, prężenie muskułów, zmyła i podpucha. Nie dryfujesz
przypadkiem w jakieś ambicjonalne przepychanki?

Uważam, że wykazałem, co miałem wykazać. W każdym razie
na tak postawione pytanie właśnie tak bym odpowiedział. Jeśli
nie trafiają do Ciebie moje argumenty, ktoś z nas za słabo się
stara. A może by tak odwołać się do opinii publicznej? ;-)

> Nie wspomniałem o jakichkolwiek mechanizmach genetycznych, lecz
> zasugerowałem istnienie statystycznie niewielkiego marginesu irracjonalnych
> zachowań, które dotyczą każdej sfery ludzkiego życia. Przecież człowiek
> chory psychicznie może dokonać dowolnie irracjonalnego czynu. Jak widzisz
> znajomość "Samolubnego genu" do niczego tu nie jest potrzebna.

Świetna uwaga - i mam na nią dobrą odpowiedź. Przynajmniej
moim zdaniem. ;-)

Nie popełnię dużego błędu, jeśli stwierdzę, że przypadków pedofilów
morderców jest podobna ilość jak ojców, którzy "przypadkiem"
zatłukli własne dziecko. Przynajmniej w naszym kraju słyszy się
o pojedynczych takich wypadkach rocznie. Dlaczego zatem do
pierwszego z nich nie przykładam (i nie zalecam) psychologiczno-
ewolucyjnej miarki, a do drugiego tak?

Różnego rodzaju niedokładności w powielaniu materiału
genetycznego się zdarzają. Ogromną większością tych wpadek
ani Matka Natura, ani nasze teorie się nie przejmują (o ile nie
są to przypadkiem jakieś korzystne mutacje).

Przypuszczam, że pedofilia jest jakimś śmieciowym/odpadowym
uszkodzeniem, które zaszło na pewnym etapie pre- lub postnatalnego
rozwoju człowieka, a najprędzej w wyjściowym materiale genetycznym.
Nic specjalnie ciekawego do powiedzenia nie mają w tym
wypadku omawiane przez nas teorie, tak samo jak w przypadku
wielu innych, mniej czy bardziej fatalnych w skutkach mutacji.
Raz na jakiś tysiąc zdarza się ta pedofilia, raz na cztery tysiące zespół
Downa, raz na dwa i pół tysiąca mukowiscydoza.

W pedofilii nie potrafię dopatrzyć się fragmentu czy efektu wtórnego
jakiegoś bardziej rozpowszechnionego (i korzystnego) mechanizmu.
Tak samo nie ma go w miliardach incydentalnych zjawisk, które
pasjami mógłbyś ewentualnie mi tutaj znosić. Ludzka pomysłowość
w robieniu sobie i innym krzywdy nie ma granic, i tylko część z nich
ma rodowód i uzasadnienie psycho-ewolucyjne.

A takie właśnie uzasadnienie widzę w ujawnianej tu i ówdzie niechęci
ojców do własnego dziecka. Stawiam na to, że znacząca część
normalnych, zdrowych mężczyzn ma w sobie kompletną, gotową
do użycia w sprzyjającej sytuacji ową (opisaną przeze mnie dość
szczegółowo) strategię. Jeszcze tylko nie wiem, czy jest to 40, czy
90 procent populacji:
- w małej części tej grupy miała ona okazję się ujawnić (urodziło
się niechciane przez mężczyznę dziecko);
- w tej części tylko część się ożeniła (robiąc strategii "na złość");
- w tej części tylko część ujawniła swoje "niedobre" emocje;
- w tej części tylko część posunęła się do rękoczynów;
- w tej części tylko część posunęła się za daleko.

Mogę to obrazowo przedstawić w formie piramidy, która
w podstawie zawiera (być może) większość facetów, a na
samym jej szczycie jest kilka tych nieszczęsnych, śmiertelnych
przypadków rocznie. Jeśli widzę ten szczyt, to w mojej wyobraźni
widzę jednocześnie całą piramidę, solidnie ugruntowaną w teorii
(spekulacji). Natomiast zjawisko pedofilii to tylko przypadkowe,
luźne kamyki.

W każdym razie na tyle często obserwowałem przypadki,
w których facet ujawniał wobec własnego, małego dziecka
wyłącznie negatywne emocje, że nie przypuszczam, abym
istotnie pomylił się w swoich szacunkach ilościowych.

> A zatem jesteś w stanie sam podjąć to wyzwanie, które mi rzuciłeś?

Pozostało tutaj jeszcze jakieś wyzwanie? A nie widzisz go raczej
w wątku "Jak wychować "sfochowaną" dziewczynę? [dlugie]"?
Wszak przede wszystkim tam ośmieliłem się skrytykować
Twoje wywody.

--
Sławek