"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> napisał w wiadomości
news:1ujtb0x8dxvkw$.1hcb26nvx9kz8.dlg@40tude.net...

>> "Nauczanie rzadko kiedy bywa skuteczne, z wyjątkiem tych
>> szczęśliwych jednostek, dla których jest nieomal zbędne".
>
> Bardzo znany cytat - cytował go nawet Feynmann w swoich "Wykładach z
> fizyki"


Czyżbyś czytał te wykłady? Nie sugerowałem conajmniej bynajmniej,
że cytat jest nieznany.


>>> No i jak człowiek może uderzyć, bić ... niemowlaka.
>>
>> No właśnie, jak? Nic prostszego, bierze się - i się bije. Nie widzisz
>> w tym zachowaniu odprysku mechanizmu "promującego własne geny"
>> jakiegoś tam brutala? I to nawet w sytuacji, gdy obiektem przemocy
>> jest jego własna progenitura?
>
> No właśnie nie widzę :(
>
>> A gdzie w tym wszystkim jest promowanie własnych genów?
>> Niektórzy pewnie już to widzą
>
> Ja jeszcze nie :(
>
>>, ale napiszę czarno na białym
>> i bez niedomówień. Mamy oto jednego mężczyznę, który najpierw
>> skacze z kwiatka na kwiatek, a później wchodzi w dożywotni
>> oraz dzieciolubny związek. Mamy również drugiego mężczyznę,
>> który marnuje ten pierwszy, rozrzutny okres, i w końcu zakłada
>> podobny, trwały układ.
>
> Na razie rozumiem
>
>> Gołym okiem widać, że ten pierwszy ma
>> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
>> swoich genów, pasożytując w znacznym stopniu na tych kilku
>> frajerkach, które dały się "zbajerować".
>
> W jaki sposób - poprzez uśmiercanie swego potomstwa, które spłodził z tymi
> frajerkami? Czy może przez okaleczanie, a tym samym zmniejszanie szans
> potomstwa na prokreację?


Faktycznie, mimo wszelkich starań dokładanych z mojej strony
nie powycinałem z mojego wykładu potencjalnie nieprawidłowych
interpretacji.


>> ten pierwszy ma
>> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
>> swoich genów


... oczywiście pod warunkiem, że wsłuchuje się w to, co mu
dyktuje instynkt. To znaczy natychmiast oddala się na bezpieczną
dla swojego potomka odległość. Opisane sytuacje ze znęcaniem
się nad niemowlętami są efektem prób okiełznania (ucywilizowania)
tego instynktu. Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
bywają opłakane.

Bardzo często mamy do czynienia z pozornie irracjonalnym
zachowaniem ludzi, i trudno w nich wprost dopatrywać się
wymiernych, "genetycznych" korzyści. Często są one wtórnym
albo ubocznym efektem jakiegoś mechanizmu, albo zderzania
się sił generowanych przez różne mechanizmy. Niekiedy trzeba
sporo pokombinować, aby dokopać się do ich fundamentów.


>>> 2. Nie chcę zdawać u ciebie egzaminu ze zrozumienia przeczytanej książki.
>>> Przeczytałem ją *dla siebie*, ale gorąco polecam i tobie.
>>
>>
>> Rozumiem Twoje lęki. Wyobrażam sobie swój własny popłoch
>> w takiej sytuacji, szczególnie wtedy, gdy nieznane są intencje
>> pytającego lub są one ewidentnie nieprzychylne.
>
> Z łatwością mógłbym i ciebie wprawić w taki "popłoch" - biorę do ręki mniej
> znaną książkę na ten temat i po ptokach :)


Nie ze mną te numery, Brunner! ;-) Odpisałbym tak: "Nie znam się na tym."


>> Ja się tylko zapytam, co robiłeś przez ostatnie 30 lat, od czasu
>> pierwszego wydania książki po angielsku, albo 10 lat - od wydania
>> po polsku? Dopiero teraz ją czytasz??? ;-)))
>
> Przeczytałem po polsku jakieś 8 lat temu.


A nie, to luz...


>> Zadałbym Ci chętnie jakieś pytanie jej dotyczącej, ale nie będę
>> Ciebie na razie więcej stresował
>
> Stresuj - podaj tylko na której stronie szukać ;)
>
>> Pytanie: Proszę wskazać jakieś dobre/mocne oraz niedobre/słabiutkie
>> punkty wywodów Dawkinsa.
>
> No ja nie czułbym się kompetentny do takiej analizy :(


Zbyt rzadko, moim zdaniem, stać ludzi na taką odpowiedź. OK.

Gdy zabierałem się za jej czytanie, miałem w głowie dość solidnie
ugruntowaną koncepcję. Zacząłem dawno temu od pewnego takiego
zdarzenia, po którym zadałem sobie pytanie: "Czy ona jest aż tak
perfidna czy tylko beznadziejnie głupia?" ;-) Sporo moich
wypracowanych intuicji skonfrontowałem później z książką
"Socjobiologia" Wilsona, i to ona, moim zdaniem, była najbardziej
przełomowa, wywołała na świecie wielką awanturę oraz stała się
węglem kamiennym (czy jakimś tam kamieniem...) psychologii
ewolucyjnej. Z książki Dawkinsa pozbierałem już tylko drobiazgi,
chociaż w wielu sytuacjach mają one kluczowe znaczenie.

Jeśli ma się wypracowany swój punkt widzenia, o wiele łatwiej
o krytyczne podejście do czyichś wywodów. Konfrontuje się
wtedy dwie różne teorie (własną i cudzą). Poznając jakąkolwiek
całkiem na "świeżo" nie mamy dodatkowego punktu zaczepienia,
musimy w większości przypadków przyjąć wszystko z "dobrodziejstwem
inwentarza" (potencjalnymi niedociągnięciami). Nie mamy dużego
wyboru w kwestii odczuć, mogą to być na przemian: "tego nie
rozumiem" oraz "to zrozumiałe, to oczywiste".


>> Co się dalej działo w ciągu kilku następnych pokoleń, gdy większość
>> ludzi zaczęła pić alkohol i nie mogła przestać? Suwak parametru
>> o nazwie "nieśmiałość" przesunął się w kierunku jej zwiększania.
>> Szanse osób zbyt nieśmiałych wzrosły, a ci nazbyt śmiali częściej
>> niż zwykle wypadali "górą" z gry.
>>
>> "Geny nieśmiałości" rozprzestrzeniały się w populacji.
>
> Jeśli sam do tego doszedłeś to składam wyrazy uznania. Teraz wydaje się
> oczywiste, ale jakoś nigdy nie zagłębiłem się w to zagadnienie.


O właśnie, przed chwilą napisałem: >>nie mamy dużego wyboru w kwestii
odczuć, mogą to być na przemian: "tego nie rozumiem" oraz "to zrozumiałe,
to oczywiste".<< ;-)

Uważaj na takie wrażenia. Lepiej szukać dziury w całym, niż popaść
w błogie samozadowolenie. W większości wypadków moje wywody
to spekulacje podpierane innymi spekulacjami. Starannie tylko pilnuję,
aby całość była spójna, niesprzeczna wewnętrznie (przy okazji, to jest
w skrócie moja ulubiona definicja "prawdy"). Jeszcze lata upłyną,
zanim podbuduje się ją niezbędnymi "twardymi" faktami, a bardzo
możliwe, że w jakimś tam stopniu zmodyfikuje.


>> Chciałem krótko, a wyszło, jak zwykle.
>> Częściowo dlatego, że przy okazji odpisałem na post Bachy sprzed
>> czterech lat oraz post Alla sprzed roku.
>
> A ja musiałem to wszystko czytać ;)


E tam, pikuś. Ja rocznie muszę czytać 20 tysięcy postów oraz jedną
książkę. :-)

--
Sławek