Dnia Sat, 12 Aug 2006 02:31:57 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

>>> Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
>>> zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
>>> zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
>>> bywają opłakane.
>>
>> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
>> odpowiedzialności? Tu nie ma ani odpowiedzialności, ani nawet jej pozorów.
>
>
> Zastanawiam się, do czego zmierzasz

Do zrozumienia twojej tezy.

> Pisząc o odpowiedzialności wziąłem to słowo w cudzysłów.

Ależ rozumiem, że nie ma mowy o prawdziwej odpowiedzialności.
Czy chodzi zatem o
1. pozory odpowiedzialności?
2. odpowiedzialność źle rozumianą przez faceta?

Jeśli facet jest zdrowy na umyśle to żaden z tych wariantów nie pasuje.

> A jeśli trafiłby się jakiś niezwykle uświadomiony co do swoich
> własnych instynktów człowiek, który wie, że w pewnych
> szczególnych sytuacjach nie umie świadomie opanować własnych
> emocji, to chyba jest w stanie podjąć najlepszą dla wszystkich
> zainteresowanych stron decyzję? Na przykład taką: nie wiąże
> się z kobietą i ich wspólnym dzieckiem, ale bez szemrania płaci
> alimenty. Wybiera po prostu najmniejsze zło.

Płaci bo jest już wyrok sądu, albo obawia się, że sąd zasądzi jeszcze
wyższą kwotę.

>> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
>> odpowiedzialności?
>
> Widzisz jakieś lepsze (na przykład dla dziecka) wyjście? Cały
> czas mam na myśli sytuację potencjalnego dziecio- (niekoniecznie
> od razu za-)bójcy. Ale właściwie to nie do mnie pytanie. Ja tu
> tylko grzebię w mechanizmach.

Czyli świr wie, że może dziecku zrobić krzywdę, więc dla dobra dziecka
trzyma się od niego z daleka? No to faktycznie odpowiedzialny świr ;)
A co z tymi nieodpowiedzialnymi świrami, którzy biją ze skutkiem
śmiertelnym?

>> A tutaj jest pozornie irracjonalne czy po prostu irracjonalne?
>> Uśmiercanie własnego potomstwa ma jakieś korzyści choćby "nie wprost"?
>> (Pomijam zabijanie najsłabszego osobnika z ciąży mnogiej jak to robią np.
>> koty.)
>
>
> "Pozornie irracjonalne", "po prostu irracjonalne", "racjonalne" - to
> tylko etykietki.

No przecież nie używasz ich bezmyślnie - prawda? Zakładam, że starasz się
możliwie precyzyjnie przedstawić swoje stanowisko.


> Przedstawiłem pewien mechanizm (model teoretyczny),
> do którego można przykładać rozmaite fakty doświadczalne. Jeśli
> wszystko pasuje, to nie ma się (przynajmniej przez jakiś czas)
> nad czym zastanawiać.

Przyłóż choć jeden, który by pasował.

> Jeśli coś nie pasuje, mechanizm (model) należy zmodyfikować.

No właśnie moim zdaniem nie pasuje...

> Czy będziesz
> zadowolony, gdy przyznam, że uśmiercanie własnego dziecka
> nie przynosi żadnych korzyści?

Będę zadowolony jeśli zrozumiem dlaczego przynosi korzyść.
Wówczas z przyjemnością skoryguję swoją bazę wiedzy, a i ty będziesz miał
nielichą satysfakcję, że mnie oświeciłeś. Zresztą nie tylko mnie - chętnie
się podzielę tą wiedzą z moją rodziną i wszystkimi znajomymi :)

> Ale co to tak zwaną naturę czy
> ewolucję obchodzi? Jest sobie pewien mechanizm, który w 99%
> przypadków ujawnia swoją przydatność, a w tym jednym procencie
> daje efekt niekorzystny.

To zabijanie własnych dzieci jest tylko efektem ubocznym jakiegoś innego
mechanizmu? Jeśli kotka zabija najsłabsze kocięta z miotu bo wszystkich nie
dałaby rady wykarmić to korzyść genetyczna jest olbrzymia. A jaka jest
korzyść genetyczna, kiedy ojciec zabija swojego jedynego potomka?

Teraz sam zacznę spekulować, żeby ci (i sobie) pomóc :)
Wyobraźmy, że facet "obraca" dwie panienki na raz i obie rodzą dzieci.
Facet podejmuje pierwszą w życiu pracę bo czuje ojcowski instymkt i chce
zadbać o potomstwo. Jednak obie panienki są bez pracy, a facet wie, że nie
ma szans zarobić na utrzymanie obu potomków, więc tego słabszego morduje.
Oczywiście facet uwzględnia status majątkowy rodzin każdej z panienek itp.
itd. Korzyść genetyczna byłaby wtedy, gdyby zaszedł jeden z warunków:

1. dwóch potomków nie dało się utrzymać przy życiu np. oboje dzieci
umierają z głodu lub chorób

2. co najmniej jedno z nich przeżyło ale żadne z nich nie znalazło partnera
i nie rozprzestrzeniło swoich genów

Oczywiście ta "teoria" zupełnie nie tłumaczy okaleczenia jednego z
potomków. Kotka jak już uśmierca najsłabsze kocięta to robi to skutecznie.
Faceci zaś raczej biją swoje dzieci nie po to żeby zabić, ale żeby
odreagować jakąś frustrację. Śmierć jest na ogół skutkiem ubocznym.

> Może w końcu
> czepiasz się tego, że postawiłem pytanie, które jakoby wiedzie
> w maliny?

Czepiam się? Chęć zrozumienia nazywasz czepianiem się?

> Weźmy inny przykład. Młodzi mężczyźni lubią się popisywać
> (zwykle tylko we własnym, męskim gronie), ryzykując własnym
> zdrowiem i życiem.

[ciach]

> A Ty mi tu nagle każesz pochylać się nad chłopakiem ze złamanym
> kręgosłupem (uszkodzonym po niefortunnym skoku do wody)
> i pytasz: "Łamanie własnego kręgosłupa ma jakieś korzyści choćby
> "nie wprost"? Oczywiście, że nie, to są nieuniknione koszty.

Piszesz o rzeczach oczywistych, które nijak się nie mają do uśmiercania
własnego potomstwa.

>> Ty rzuciłeś wyzwanie:
>>>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>>>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>>>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>>>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>>>> lub przeczytane zdanie.
>
>
> Takie, tam, prężenie muskułów, zmyła i podpucha. Nie dryfujesz
> przypadkiem w jakieś ambicjonalne przepychanki?

Hehe - zacząłeś pierwszy, to teraz trochę podpuszczam :)

> Uważam, że wykazałem, co miałem wykazać.

LOL gdzie wykazałeś? Pokaż mi to miejsce :)
Rodzina czeka, znajomi czekają - wszyscy chcą zobaczyć :)

>> Nie wspomniałem o jakichkolwiek mechanizmach genetycznych, lecz
>> zasugerowałem istnienie statystycznie niewielkiego marginesu irracjonalnych
>> zachowań, które dotyczą każdej sfery ludzkiego życia. Przecież człowiek
>> chory psychicznie może dokonać dowolnie irracjonalnego czynu. Jak widzisz
>> znajomość "Samolubnego genu" do niczego tu nie jest potrzebna.
>
> Świetna uwaga

Świetna, czy nie, ale działa na niekorzyść twoich sugestii.

> Nie popełnię dużego błędu, jeśli stwierdzę, że przypadków pedofilów
> morderców jest podobna ilość jak ojców, którzy "przypadkiem"
> zatłukli własne dziecko.
[ciach]

Różni psychopaci i chorzy psychicznie zabijają swoje dzieci, niekoniecznie
pedofile. Korzyści genetycznej tu nie widzę.

>> A zatem jesteś w stanie sam podjąć to wyzwanie, które mi rzuciłeś?
>
> Pozostało tutaj jeszcze jakieś wyzwanie?

Niekoniecznie "wyzwanie", ale pozostało.

> A nie widzisz go raczej w wątku "Jak wychować "sfochowaną" dziewczynę? [dlugie]"?
> Wszak przede wszystkim tam ośmieliłem się skrytykować
> Twoje wywody.

Cierpliwości - właśnie biorę za tamten wątek :)

P.S. Właśnie po to cokolwiek piszę, żeby się zetknąć z krytyką. Lubię
weryfikować swoje poglądy, a ewentualna zmiana mojego poglądu pod wpływem
krytyki jest dla mnie bardzo cenna. Nie należę do osób które przyznanie się
do błędu uważają za wielki wstyd :)

--
Immon