"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl>
napisał w wiadomości news:1mmgvjvl21s6v$.6wzds8gwgs2i.dlg@40tude.net...

>> Czy będziesz
>> zadowolony, gdy przyznam, że uśmiercanie własnego dziecka
>> nie przynosi żadnych korzyści?
>
> Będę zadowolony jeśli zrozumiem dlaczego przynosi korzyść.


Nie przynosi korzyści.


> Wówczas z przyjemnością skoryguję swoją bazę wiedzy, a i ty będziesz miał
> nielichą satysfakcję, że mnie oświeciłeś. Zresztą nie tylko mnie - chętnie
> się podzielę tą wiedzą z moją rodziną i wszystkimi znajomymi :)
>
>> Ale co to tak zwaną naturę czy
>> ewolucję obchodzi? Jest sobie pewien mechanizm, który w 99%
>> przypadków ujawnia swoją przydatność, a w tym jednym procencie
>> daje efekt niekorzystny.
>
> To zabijanie własnych dzieci jest tylko efektem ubocznym jakiegoś innego
> mechanizmu? Jeśli kotka zabija najsłabsze kocięta z miotu bo wszystkich nie
> dałaby rady wykarmić to korzyść genetyczna jest olbrzymia. A jaka jest
> korzyść genetyczna, kiedy ojciec zabija swojego jedynego potomka?


Ujemna.

W przypadku kociąt sprawa jest na pozór banalna - proste i lokalne
oszacowanie zysków i strat, w końcu dobra decyzja. Tylko pytanie -
czy na pewno dobra? A może jednak dałaby radę wykarmić wszystkie?
Lub wprost przeciwnie, zabiła o jednego kociaka za mało? Skąd
ona wie, jaka w najbliższych tygodniach będzie pogoda czy
koniunktura na rynku myszy?

Podobnie robią ptaki, i w zależności od wyczucia wyrzucają niekiedy
z gniazda jakieś pisklę na zbity dziób. To wszystko jest cholerną
loterią, w której zwierzęta usiłują na bazie wyewoluowanych przez
ostatnie tysiąclecia instynktów wybrać optymalne rozwiązanie. Ale
gdy nastąpi jakaś trwała zmiana warunków środowiskowych,
zaczną popełniać błąd za błędem - i według "Twoich" kryteriów
dotychczas wykształcony mechanizm przestaje mieć sens. Gdy
pogoda trwale się poprawia a pokarmu jest w bród, korzyść
genetyczna z uśmiercania jednego z dzieci zmienia znak na ujemny.
A w sytuacji przeciwnej, gdy niedostatek pokarmu będzie
permanentny (i to taki, że rodzic nie będzie w stanie go zawczasu
przewidzieć), będzie raz za razem doprowadzał do śmierci głodowej
całe swoje mioty czy lęgi. Czyli też katastrofa.

Nie myśl sobie przypadkiem, że przyroda jest bezbłędna. Raczej
wprost przeciwnie, bo prawdę powiedziawszy "błędy" są poniekąd
jedną z sił napędowych ewolucji. Zatem raz na jakiś czas, szczególnie
w sytuacji, gdy trwale zmieniają się warunki, zauważysz, że ewolucja
"daje dupy" na całego. Przedstawiciele tego czy innego gatunku będą
przez pokolenia robiły mnóstwo śmiertelnych błędów, aż do czasu,
gdy mechanizmy selekcji nie skorygują odpowiednich instynktów
czy fizjologii zwierząt.

Podobnie (a nawet jeszcze bardziej ;-) jest w przypadku ludzi.
Cały czas zmienia się nisza ekologiczna człowieka, przede wszystkim
ze względu na silne kulturowe perturbacje. W ciągu stuleci i tysiącleci,
a zatem w czasie bardzo krótkim, przynajmniej jak na standardy
ewolucji, zmieniał się jego tryb życia, sposoby zdobywania pokarmu,
struktury i organizacje plemienne czy państwowe. Szczególnie
w ostatnich latach zmiany nabrały tempa.

Nasza genetycznie ukształtowana maszyneria instynktów permanentnie
się spóźnia. Jest przygotowana na to, co już było, a nie to, co jest,
ani tym bardziej, co będzie. Widzę dookoła mnóstwo przykładów,
kiedy ten czy ów "instynkt" staje się kulą u nogi i prowokuje do
"irracjonalnych", ujemnych z obliczanym tu i teraz zyskiem
genetycznym.

Być może jest tak z mechanizmem, który tutaj wałkujemy. Przypuśćmy,
że wieki temu wszystko działało jak należy. Jeśli mężczyzna nie chciał
dziecka, to się po prostu nie wiązał z jego matką. Zatem nigdy nie
dochodziło do sytuacji z przemocą faceta wobec własnego dziecka
(przynajmniej z tytułu działania tego mechanizmu). A gdy z biegiem lat
rozwinęły się nowe formy czy sposoby "załatwiania" tego problemu,
na przykład przez presję na zakładanie rodziny, wtedy ten wcześniej
wykształcony instynkt przestał w wielu sytuacjach się sprawdzać.
I to wszystko. Tymczasem Ty wychwytujesz błędy działania
mechanizmu w nowych dla niego okolicznościach i odmawiasz
"sensu" jego istnienia. Ja natomiast również wychwytuję błędy
działania mechanizmu, ale twierdzę, że kiedyś miał ten "sens",
a i dzisiaj sporo "sensu" mu zostało, skoro nadal się sprawdza
w wielu innych (niż te nieszczęsne wydarzenia) sytuacjach.


> Teraz sam zacznę spekulować, żeby ci (i sobie) pomóc :)
> Wyobraźmy, że facet "obraca" dwie panienki na raz i obie rodzą dzieci.
> Facet podejmuje pierwszą w życiu pracę bo czuje ojcowski instymkt i chce
> zadbać o potomstwo. Jednak obie panienki są bez pracy, a facet wie, że nie
> ma szans zarobić na utrzymanie obu potomków, więc tego słabszego morduje.
> Oczywiście facet uwzględnia status majątkowy rodzin każdej z panienek itp.
> itd. Korzyść genetyczna byłaby wtedy, gdyby zaszedł jeden z warunków:
>
> 1. dwóch potomków nie dało się utrzymać przy życiu np. oboje dzieci
> umierają z głodu lub chorób
>
> 2. co najmniej jedno z nich przeżyło ale żadne z nich nie znalazło partnera
> i nie rozprzestrzeniło swoich genów


Chyba za bardzo przyssałeś się do przykładu z kociakami. Po co facet
ma mordować jakiekolwiek dziecko? Wystarczy, że porzuci jedną
z rodzin, a wszystkie środki zainwestuje w drugą. I tak właśnie
często usiłują robić mężczyźni. Jeśli jakimś cudem (a takie cuda się
ciąge dzieją) porzucona kobieta odchowa dziecko, to będzie dla
niego czysty zysk, a jak nie odchowa, to żadna strata. Dzisiaj
pomaga państwo, a kiedyś czasami rodzina tej kobiety. Przecież
nie wzięła się ona z nikąd, najczęściej miała swoją matkę, ojca,
rodzeństwo. Zdarzało się również wyrzucane z domu takiej
dziewczyny razem z jej bękartem, bo to przecież hańba dla całej
rodziny (i obniżenie statusu wszystkich jej członków). Ale nawet
wtedy nie musiało to w bezwzględny sposób prowadzić do uśmiercenia
dziecka. Zatem tego rodzaju spekulacje, w których chciałbyś doszukać
się wprost genetycznego sensu zabijania przez mężczyznę swojego
własnego dziecka, prowadzą moim zdaniem na manowce. I ja nigdy
takich spekulacji nie czyniłem.

Co ciekawe, odwrotna sytuacja, w której to kobieta zabija swoje
jedyne dziecko, jest na gruncie psychologii ewolucyjnej wyjaśnialna.
Czytałeś (albo oglądałeś) "Gdzie je Grzechu"? ;-) Przez tysiące
lat "zhańbiona" dziewczyna, to znaczy omamiona przez faceta,
skutecznie "wykorzystana" i porzucona, nie miała raczej szans na
zamążpójście (a tym samym dorobienie się gromadki dzieci). Widocznym,
żywym znakiem jej hańby było dziecko. Dlatego w najmniejszym stopniu
nie dziwią mnie sytuacje, w których kobieta usiłuje "spędzić" płód
albo zabić czy porzucić swoje własne, dopiero urodzone dziecko.
I podobno niekiedy dzieje się to w jakimś transie (który ja prędzej
zidentyfikowałbym jako kolejny instynkt, który bezwzględnie podpowiada,
co "należy" robić), który uwzględniany jest jako okoliczność łagodząca
w przypadku sądu nad "wyrodną" matką.

Do dzisiaj słyszymy o dziesiątkach czy setkach takich sytuacji rocznie,
chociaż zwykle najczęściej dochodzi do porzucenia dziecka, bo
i tutaj jego zabijanie jest raczej "niepraktyczne". Zawsze była i nadal
jest spora szansa na to, że ktoś zaopiekuje się odnalezionym dzieckiem,
chyba że jest to odludzie czy, w szczególności, zimna pora roku.

Nie ma dziecka, nie ma problemu. Dziewczyna nadal może udawać
dziewicę. ;-)


> Oczywiście ta "teoria" zupełnie nie tłumaczy okaleczenia jednego z
> potomków. Kotka jak już uśmierca najsłabsze kocięta to robi to skutecznie.
> Faceci zaś raczej biją swoje dzieci nie po to żeby zabić, ale żeby
> odreagować jakąś frustrację. Śmierć jest na ogół skutkiem ubocznym.


Masz rację. Faceci biją dzieci odreagowując najróżniejsze frustracje.
Jednak gdybyś w magiczny sposób potrafił totalnie wyeliminować
ten składnik mechanizmu, który jest tutaj najważniejszy, czyli
niechęć do własnego dziecka, co byś otrzymał? Jeśli żaden z mężczyzn
nie czułby do niego nienawiści, tylko je kochał?

Już tylko z tego powodu zniknęłaby jedna z częściej rozpowszechnionych
przyczyn tego stanu rzeczy. Ale nawet w przypadku frustracji związanych
z pracą czy z partnerką o wiele trudniej odreagować je na dziecku
kochanym, niż dziecku nienawidzonym!

------

Powoli muszę się trochę zwinąć z grupy. W razie czego nie wyobrażaj
sobie, że rejteruję z dyskusji. Jak nie za dzień czy dwa, to najdalej za
rok lub trzy wrócę - i stosowne wątki pociągnę dalej. ;-)

--
Sławek