"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl>
napisał w wiadomości news:1knv7h595059z$.1ww6al60ejk93$.dlg@40tude.net...

>> Opisane sytuacje ze znęcaniem
>> się nad niemowlętami są efektem prób okiełznania (ucywilizowania)
>> tego instynktu.
>
> Pobicie ze skutkiem śmiertelnym nazywasz ucywilizowaniem instynktu ucieczki
> od swego potomka?
>
>> Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
>> zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
>> zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
>> bywają opłakane.
>
> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
> odpowiedzialności? Tu nie ma ani odpowiedzialności, ani nawet jej pozorów.


Zastanawiam się, do czego zmierzasz albo co i komu chcesz wyjaśnić,
ewentualnie jakich wyjaśnień sam oczekujesz. A co mi tam, walnę
serią, może przypadkiem trafię.

Pisząc o odpowiedzialności wziąłem to słowo w cudzysłów.
Należy bardzo starannie ustalić płaszczyznę dyskusji, aby nie
mieszać kompletnie nieprzystających do siebie kategorii.
Jeśli grzebię w biologicznych mechanizmach, to w tym momencie
zapominam o humanistycznym ględzeniu - jakimś tam poczuciu
obowiązku, przyzwoitym czy nieprzyzwoitym zachowaniu czy
o wyrzutach sumienia. Mechanizmów w najmniejszy sposób nie
tyczą się kategorie etyczne.

Gdybyśmy natomiast byli na sali sądowej, to raczej darowałbym
sobie i wszystkim zgromadzonym ów psychologiczno-genetyczny
bełkot dotyczący instynktów, strategii i emocji. Winien? Winien.
Zatłukł na śmierć? Zatłukł. No to czapa.

A jeśli trafiłby się jakiś niezwykle uświadomiony co do swoich
własnych instynktów człowiek, który wie, że w pewnych
szczególnych sytuacjach nie umie świadomie opanować własnych
emocji, to chyba jest w stanie podjąć najlepszą dla wszystkich
zainteresowanych stron decyzję? Na przykład taką: nie wiąże
się z kobietą i ich wspólnym dzieckiem, ale bez szemrania płaci
alimenty. Wybiera po prostu najmniejsze zło.


> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
> odpowiedzialności?


Widzisz jakieś lepsze (na przykład dla dziecka) wyjście? Cały
czas mam na myśli sytuację potencjalnego dziecio- (niekoniecznie
od razu za-)bójcy. Ale właściwie to nie do mnie pytanie. Ja tu
tylko grzebię w mechanizmach.


> A tutaj jest pozornie irracjonalne czy po prostu irracjonalne?
> Uśmiercanie własnego potomstwa ma jakieś korzyści choćby "nie wprost"?
> (Pomijam zabijanie najsłabszego osobnika z ciąży mnogiej jak to robią np.
> koty.)


"Pozornie irracjonalne", "po prostu irracjonalne", "racjonalne" - to
tylko etykietki. Przedstawiłem pewien mechanizm (model teoretyczny),
do którego można przykładać rozmaite fakty doświadczalne. Jeśli
wszystko pasuje, to nie ma się (przynajmniej przez jakiś czas)
nad czym zastanawiać. Jeśli coś nie pasuje, mechanizm (model)
należy zmodyfikować.

Czy zatem cokolwiek w tym modelu Ci nie klapuje? Czy będziesz
zadowolony, gdy przyznam, że uśmiercanie własnego dziecka
nie przynosi żadnych korzyści? Ale co to tak zwaną naturę czy
ewolucję obchodzi? Jest sobie pewien mechanizm, który w 99%
przypadków ujawnia swoją przydatność, a w tym jednym procencie
daje efekt niekorzystny. Czy to znaczy, że moje wyjaśnienie jest
niewłaściwe? Albo że nie ma on prawa zaistnieć? Może w końcu
czepiasz się tego, że postawiłem pytanie, które jakoby wiedzie
w maliny?

Weźmy inny przykład. Młodzi mężczyźni lubią się popisywać
(zwykle tylko we własnym, męskim gronie), ryzykując własnym
zdrowiem i życiem. Przykładając do takich zachowań narzędzia
psychologiczno-ewolucyjne "rozumiemy", dlaczego tak się
zachowują. Przesuwają się w ten sposób w hierarchii stada do
góry. Muszą z tego wynikać jakieś korzyści, a jedną z nich
mogę powiązać z innym, niedawnym wątkiem. Im wyższa
pozycja w stadzie, tym lepsze samopoczucie i samoocena.
W stosownym momencie pozwoli im to "wyrwać laskę"
z wyższych szczebli lokalnej drabiny społecznej. Okazuje
się, że dziewczyny "nie lecą" wprost na te bohaterskie czyny,
one tylko wyczuwają "psim swędem" gości, którym się wydaje,
że są bohaterscy.

Musiały się te zachowania na przestrzeni wieków opłacać
(pomimo ponoszenia wielu ofiar), skoro skłonności do ryzykanckich
zachowań są tak bardzo rozpowszechnione. To jest zresztą
paradygmat psychologii ewolucyjnej, który działa w obie strony:
jeśli bilans zachowań daje zysk genetyczny, owe zachowania
stają się coraz bardziej popularne; i odwrotnie - jeśli widzimy
rozpowszechnione zachowania, musiały one dawać zysk
genetyczny.

A Ty mi tu nagle każesz pochylać się nad chłopakiem ze złamanym
kręgosłupem (uszkodzonym po niefortunnym skoku do wody)
i pytasz: "Łamanie własnego kręgosłupa ma jakieś korzyści choćby
"nie wprost"? Oczywiście, że nie, to są nieuniknione koszty.


> Ty rzuciłeś wyzwanie:
>>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>>> lub przeczytane zdanie.


Takie, tam, prężenie muskułów, zmyła i podpucha. Nie dryfujesz
przypadkiem w jakieś ambicjonalne przepychanki?

Uważam, że wykazałem, co miałem wykazać. W każdym razie
na tak postawione pytanie właśnie tak bym odpowiedział. Jeśli
nie trafiają do Ciebie moje argumenty, ktoś z nas za słabo się
stara. A może by tak odwołać się do opinii publicznej? ;-)


> Nie wspomniałem o jakichkolwiek mechanizmach genetycznych, lecz
> zasugerowałem istnienie statystycznie niewielkiego marginesu irracjonalnych
> zachowań, które dotyczą każdej sfery ludzkiego życia. Przecież człowiek
> chory psychicznie może dokonać dowolnie irracjonalnego czynu. Jak widzisz
> znajomość "Samolubnego genu" do niczego tu nie jest potrzebna.


Świetna uwaga - i mam na nią dobrą odpowiedź. Przynajmniej
moim zdaniem. ;-)

Nie popełnię dużego błędu, jeśli stwierdzę, że przypadków pedofilów
morderców jest podobna ilość jak ojców, którzy "przypadkiem"
zatłukli własne dziecko. Przynajmniej w naszym kraju słyszy się
o pojedynczych takich wypadkach rocznie. Dlaczego zatem do
pierwszego z nich nie przykładam (i nie zalecam) psychologiczno-
ewolucyjnej miarki, a do drugiego tak?

Różnego rodzaju niedokładności w powielaniu materiału
genetycznego się zdarzają. Ogromną większością tych wpadek
ani Matka Natura, ani nasze teorie się nie przejmują (o ile nie
są to przypadkiem jakieś korzystne mutacje).

Przypuszczam, że pedofilia jest jakimś śmieciowym/odpadowym
uszkodzeniem, które zaszło na pewnym etapie pre- lub postnatalnego
rozwoju człowieka, a najprędzej w wyjściowym materiale genetycznym.
Nic specjalnie ciekawego do powiedzenia nie mają w tym
wypadku omawiane przez nas teorie, tak samo jak w przypadku
wielu innych, mniej czy bardziej fatalnych w skutkach mutacji.
Raz na jakiś tysiąc zdarza się ta pedofilia, raz na cztery tysiące zespół
Downa, raz na dwa i pół tysiąca mukowiscydoza.

W pedofilii nie potrafię dopatrzyć się fragmentu czy efektu wtórnego
jakiegoś bardziej rozpowszechnionego (i korzystnego) mechanizmu.
Tak samo nie ma go w miliardach incydentalnych zjawisk, które
pasjami mógłbyś ewentualnie mi tutaj znosić. Ludzka pomysłowość
w robieniu sobie i innym krzywdy nie ma granic, i tylko część z nich
ma rodowód i uzasadnienie psycho-ewolucyjne.

A takie właśnie uzasadnienie widzę w ujawnianej tu i ówdzie niechęci
ojców do własnego dziecka. Stawiam na to, że znacząca część
normalnych, zdrowych mężczyzn ma w sobie kompletną, gotową
do użycia w sprzyjającej sytuacji ową (opisaną przeze mnie dość
szczegółowo) strategię. Jeszcze tylko nie wiem, czy jest to 40, czy
90 procent populacji:
- w małej części tej grupy miała ona okazję się ujawnić (urodziło
się niechciane przez mężczyznę dziecko);
- w tej części tylko część się ożeniła (robiąc strategii "na złość");
- w tej części tylko część ujawniła swoje "niedobre" emocje;
- w tej części tylko część posunęła się do rękoczynów;
- w tej części tylko część posunęła się za daleko.

Mogę to obrazowo przedstawić w formie piramidy, która
w podstawie zawiera (być może) większość facetów, a na
samym jej szczycie jest kilka tych nieszczęsnych, śmiertelnych
przypadków rocznie. Jeśli widzę ten szczyt, to w mojej wyobraźni
widzę jednocześnie całą piramidę, solidnie ugruntowaną w teorii
(spekulacji). Natomiast zjawisko pedofilii to tylko przypadkowe,
luźne kamyki.

W każdym razie na tyle często obserwowałem przypadki,
w których facet ujawniał wobec własnego, małego dziecka
wyłącznie negatywne emocje, że nie przypuszczam, abym
istotnie pomylił się w swoich szacunkach ilościowych.


> A zatem jesteś w stanie sam podjąć to wyzwanie, które mi rzuciłeś?


Pozostało tutaj jeszcze jakieś wyzwanie? A nie widzisz go raczej
w wątku "Jak wychować "sfochowaną" dziewczynę? [dlugie]"?
Wszak przede wszystkim tam ośmieliłem się skrytykować
Twoje wywody.

--
Sławek