Użytkownik "Sławek" <f...@k...net.pl> napisał w wiadomości
news:as4sh9$e5o$1@news.tpi.pl...

> > Rodzice jako firma, która naciąga klientów.
>
> Bo też wbrew swojemu nickowi ;-) (masz ładny nick)

Dziękuję, mnie też się podoba:-) Wolałabym jednak, żebyś otwarcie napisał,
czego oczekujesz w zamian, bo na moją domyślność, jak widać na załączonym
obrazku, liczyć raczej nie można;))

czytasz "czarno-biało" -

Czy dobrze widzę? Masz do mnie żal, że nie koloryzuję Twoich
wypowiedzi?:-)))

> przykład użyty przeze mnie nie dotyczył wprost rodziców - jestem jak
> najdalszy od przeliczania miłości rodzicielskiej na złotówki. On dotyczył
> ogólnej zasady "życiowej" - nie ma nic za darmo.

Jeżeli zasada jest ogólna, to trudno, żeby nie dotyczyła rodziców. Widzę, że
bardzo nie podoba Ci się porównanie, którego użyłam i nie chciałbyś, żeby
takich porównań dokonywano. Jakich więc porównań używać, jeżeli rodzice
zachowują się właśnie w taki sposób, jak owa firma? I nie ma tu znaczenia
czy rodzice wymagają za pieniądze czy za coś innego. Istotne jest to, że
najpierw dają, a potem mówią: "wziąłeś, to teraz płać".

Spróbujmy inaczej: ktoś Ci
> dał prezent na imieniny - przecież nigdy nie wypomni, nigdy nie powie masz
> mi to zrobić bo ja Ci dałem prezent ... a jednak (wg. mnie) zobowiązanie
> powstaje.

Jeśli ktoś dał mi prezent na imieniny w oczekiwaniu na rewanż, to bardzo
proszę, żeby się zgłosił po odbiór razem z odsetkami. I żeby więcej mi tych
prezentów nie "dawał".
Prezent jest wyrazem uczuć, a nie łapówką.

> 1. Kupiłaś samochód - wyłącznie za własne, ciężko wypracowane pienążki.
> Przychodzi Mama i mówi "Myślę, że to błąd że kupiłaś taki ciemny
> samochód"
>
> 2. Kupiłaś samochód ale ponad połowę pieniążków dostałaś w charakterze
> darowizny od Mamy (ma dobre serce i gruby portfel ;-)) ). Przychodzi Mama
i
> mówi "Myślę, że to błąd że kupiłaś taki ciemny samochód"
>
> Czy to są dwie równoważne sytuacje? Przecież w tej drugiej Mama występuje
> jako nieoficjalny współwłaściciel samochodu. Dla mnie nie jest to to samo.

Dla mnie to są dwie równoważne sytuacje, a mama wcale nie jest
współwłaścicielem samochodu. Współwłaścicielem byłaby wtedy, gdybyśmy się
tak umówiły: ja płacę połowę, ty połowę - samochód jest wspólny. Jeżeli daje
mi te pieniądze w charakterze darowizny, to warunki ustalamy PRZED
przyjęciem darowizny. Jeżeli dostaję pieniądze i dopiero później okazuje
się, że jestem coś winna - to porównanie do firmy naciągającej klientów na
"prezenty" jest jak najbardziej adekwatne. We wspomnianym przez Ciebie
przypadku sytuacja jest jeszcze do rozwiazania, bo pieniądze można oddać.
Gorzej, jeśli "podarowane" pieniądze zdążyłabym już wydać. Wtedy mama
trzymałaby mnie w szachu;)
Gdybym została postawiona w takiej sytuacji to sorry, ale przestałabym
przyjmować od rodziców cokolwiek - ze strachu, że wysuną nie wiadomo jakie
żadania. Nie daj Boże, będą chcieli, żebym wyszła za mąż za mechanika
samochodowego albo kształciła dzieci w tym kierunku;-))
Poza tym współczuję takim rodzicom. Przecież ta zasada może zadziałać (i
najprawdopodobniej zadziała) w drugą stronę. W sytuacji odwrotnej: kiedy
mama ma pusto w portfelu, straciła pracę i jedyne, co może zrobić, to pojść
na kursy doszkalające, które kosztują. I dziecko jej te pieniadze daje,
utrzymuje ją dopóki kursu nie skończy. I kategorycznie zabrania umawiać się
z "tym panem od kursu" na kawę;-))) (przykład dotyczy mamy bez połówki). Ma
prawo, przecież ją utrzymuje.

Nie chcę tak. Jeżeli dostaję coś od rodziców, chcę być pewna, że to ze
szczerego serca, że moi rodzice niczego nie będą próbowali w ten sposób
wymusić. Jeżeli dają mi pieniądze, to wierzą, że wiem, co z nimi zrobić.
Jeżeli uznaja, ze nie powinni dawać, chociaż potrzebuję, to nie dadzą -
nawet jeśli będą czegoś ode mnie chcieli. Jeżeli chcą mieć na coś wpływ, to
uprzedzają. Jeżeli ja im coś daję, to dlatego, że chcę im dać, nie po to,
żeby coś uzyskać w zamian. Oczywiście, że oczekuję miłości, zainteresowania,
życzliwości, jakiegoś drobnego prezentu raz na rok;)) Ale nie w zamian za
"prezent". To, że się obdarowujemy - jest SKUTKIEM uczuć, jakie do siebie
żywimy. Nie przyczyną. A nasze zachowania są efektem naszych uczuć, a nie
zapłatą za "podarki".

W związku z czym słowo "darowizna" odnośnie wspomnianego przez Ciebie
samochodu chyba nie jest odpowiednim słowem.
A mamy warto wysłuchać w obu wypadkach, bo może mieć rację bez względu na
to, czy się przyczyniła finansowo do zakupu czy nie.
Jeśli jednak będzie uparcie dyrygować swoimi dziećmi, twierdząc, że
upoważnia ją do tego dawanie pieniędzy, to pewnego dnia może usłyszeć:
spadaj mama, tam są drzwi, zabieraj swoje pieniądze i idź do swojego domu, a
do mnie się więcej nie wtrącaj.

> > Jeśli wymagasz od dziecka,
> > żeby ono liczyło się z Twoim zdaniem, bo Ty płacisz - to nie bądź
> > zaskoczony, jeśli to dziecko już niezależne finansowo, będzie ignorować
> czy
> > wręcz bojkotować Twoje poglądy - nawet te jak najbardziej słuszne.

> Daj Ty spokój ;) nigdy nie byłem zwolennikiem uzależniania relacji
> rodzinnych od pieniędzy. Nie ma żadnych możliwości aby moje dzieci
szanowały
> mnie tylko do czasu aż przestanę pokrywać ich utrzymanie - przecież nie o
> to chodziło. Postaraj się jeszcze raz przeczytać całość i zrozumieć -
> przepraszam jeśli nie potrafię wytłumaczyć tak oczywistej sprawy. To co
> napisałaś powyżej jest zupełnie bez sensu. :-((((( i nie ma nic wspólnego
z
> moją wypowiedzią.

Jak rozumiem chodzi Ci o to, że nie ma nic wspólnego z Twoją rodziną. Bo z
Twoją wypowiedzią będę się upierać, że jednak tak:-)) Oczywiście, że nie
prognozuję Twojej przyszłości, nie jestem wróżką (:-) Swoich wypowiedzi nie
odnoszę w szczególności do Twojej rodziny, ale do układu, o którym
rozmawiamy. Być może rozmawiamy o dwóch różnych układach;-)))

Ale do rzeczy. Piszesz, że nigdy nie byłeś zwolennikiem uzależniania relacji
rodzinnych od pieniędzy. Ale równocześnie podajesz przykład (chodzi o ten
nieszczęsny samochód;-)), kiedy Twoja reakcja na życzenie mamy zależy
właśnie od pieniędzy, które dała. Dla mnie to ewidentna sprzeczność.

> > Druga sprawa: pieniadze, jakie otrzymała Saga były związane z nauką.
> Zgodnie
> > z tym, co piszesz, rodzice mają prawo rozliczać ją z tej nauki. Co ma do
> > tego ślub?
>
> Nie czytałaś jej postu? Owszem związane z nauką - mieszkanie, samochód,
> mężczyzna a teraz dziecko

No właśnie czytałam. Nie mam zamiaru oceniać, czy kwota, którą dostaje Saga,
jest odpowiednia - nie mój biznes i myślę, że ta kwota jest w tym przypadku
nieistotna. Rodzice Sagi najwyraźniej ustalili, że akurat tyle będą dawać i
ja nie widzę powodu, żeby nad tą sumą deliberować. Ani nad tym, w jaki
sposób Saga pieniądze wydaje, bo rodzice zdaje się nie mają co do tego
zastrzeżeń. Mężczyznę finansują chyba jego rodzice. O dziecku tak naprawdę
nie wiemy, z czyjej kieszeni będzie finansowane. Zresztą nie zamierzam
dyskutować na temat, czy powinni ją finansować, ani w jakim zakresie.
Natomiast dalej pytam: co ma do tego ślub, skoro nie był on warunkiem umowy?

>
> > Nie. Ich regulowanie zależy od umowy. Jeśli umowy nie było albo jest
> > nieprzestrzegana - to jest to nieuczciwe.
>
> Ooooo..... mama miała wyznaczyć średnią na studiach ponizej której
> wstrzymuje płatności? Czy określić, że powyżej piątego dziecka nie płaci.

A dlaczego nie? Przyznam, że nie rozumiem ironii. Z jednej strony chcesz,
żeby dziecko dorosło, a z drugiej traktowanie go jak dorosłego Cię dziwi.
Wszystko zalezy od tego, co się chce osiągnąć. Jeżeli mam dziecko
balangujące, mogę ustalić średnią albo powiedzieć: utrzymuję Cię, dopóki
widzę, że poświęcasz tej nauce odpowiednio dużo czasu. Jeżeli widzę, że mu
na nauce zależy, ale do pracy nie spieszno - to mówię: utrzymuję cię, dopóki
się uczysz. Jeżeli chcę nauczyć dziecko gospodarowania pieniędzmi, to mogę
ustalić kwotę, jaką będzie miesięcznie dostawać.
Jeżeli moje dziecko się rozbestwiło i uważa, że wszystko mu się należy - nie
dostanie nic.
Jeżeli natomiast darzę swoje dziecko zaufaniem na tyle, żeby nie stawiać
warunków, to wyskakiwanie z jakimś nagłym żądaniem z tytułu opłacania wydaje
mi się nie fair, kompletnie pozbawione sensu i mija się z celem, jaki chcę
osiągnąć.

Czy finansowanie dziecka w celu zachowania nad nim kontroli uczy
jakiejkolwiek dojrzałości?

Poza tym o ile osiągnięcie jakiejś średniej znajduje się w granicach
możliwości, o tyle z niezachodzeniem w ciążę może być trudniej;-)) I zarzuty
o fundowanie sobie dzieciaka na koszt rodziców wydają mi się dość
zaskakujące. Jeśli Saga zaszła w ciążę świadomie bez uzgodnienia z
rodzicami - to ok, zgadzam się, że to nie w porządku. Ale równie dobrze
ciąża mogła być nieplanowana. Miała ją usunąć?

> Większość z nas zawiera takie umowy na wpół świadomie. Wiemy jakie
wymagania
> mają lub jakich możemy sie spodziewać od rodzinnych "sponsorów" - rzadko
> zdarza się rodzic formalista określający warunki finansowania nauki
dziecka
> na piśmie, czy choćby w formie ustnego oświadczenia.

Poruszyłeś istotną kwestię. I nie mam tu na myśli tylko warunków
finansowania, ale w ogóle wymagania stawiane dziecku. Rodzice zbyt często
przyjmują, że ich oczekiwania są dla dziecka jasne i oczywiste. Podczas gdy
zbyt rzadko zadają sobie trud, żeby je sprecyzować. Jeśli dziecko musi się
domyślać, czego oczekują rodzice, to całe swoje zycie podporządkuje
zgadywaniu i spełnianiu oczekiwań rodziców, zamiast kierować się faktycznymi
potrzebami ( nie zachciankami). Nie będzie umiało odróżnić swoich potrzeb,
swoich opinii od opinii rodziców. Ale to już jest temat na zupełnie inną
dyskusję...

Ja (już to mówiłem)
> zawarłem umowę na piśmie w której określone są prawa i obowiązki moich
> dzieci. Umowa była przedmiotem negocjacji (nie została narzucona) a
> najistotniejszym jej elementem jest widoczna zależność międzi prawami a
> obowiązkami - im więcej obowiązków tym więcej praw.

To uważam za dorosłe i dojrzałe traktowanie potomstwa:-))
--
Małgosia