PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-30 11:13:13

Temat: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Do pl.sci.fizyka:
Ten _pozorny_ off-topic proponuję rozpocząć od zapoznania się z P.S.
-------
Jerzyk! (zostaw ten tryb pisania)
Ponieważ dopiero wpadam: na teraz mam jedynie tekścik, który zalega w
moich nigdy-nie-wysłanych-archiwach. Stary to list, który w czerwcu
ub.r. mnie zupełnie WYKOŃCZYŁ, więc i niedokończony, pourywany (i nieco
go teraz skróciłem/zmodyfikowałem/pociąłem, by był czytelniejszy)...
Podkreślę: to ja sprzed roku - teraz mam ochotę problem podjąć z bagażem
mnóstwa nowych wniosków (i wywalonych błędów z poniższego).
A wcześniej trochę was sobie posłucham.

Evo!
Dziś ten list napisałbym inaczej. Dodałbym (zwłaszcza), że rozbuchiwanie
w sobie cudnych i kojących emocji (np. miłą/wzruszającą poezją) bez
umiejętności równie upartego grzebania się w chaosie/wyprawach w
nieznane (poza potrzeby swojego ja), wręcz pożądania pewnego rodzaju
braku stabilności myślowej ("myślowego masochizmu") - jest tak samo
wartościowe... jak masturbacja, gdy robi się smutno/przygnębiająco.

BTW, ciekaw jestem jak w konktekście tego wszystkiego odczytasz taką
parafrazę/stwierdzenie mojej 'drugiej połowy' (dla mnie jest to doskona-
łym podsumowaniem całego poniższego listu):
"W związku może być każdy, ale taki związek, który 'zawali się'
dokładnie w znanym 'stanie obciążeń' mogą stworzyć wyłącznie
najwyższej klasy... ludzie."
W oryginale było:
"Most zbudować może każdy, ale taki most, który zawali się dokładnie
w przewidzianym momencie (określonym stanie obciążeń) może zbudować
wyłącznie najwyższej klasy inżynier."
I EMOCJONALNIE jest to dokładnie to samo. A jednocześnie najlepsza
"definicja" miłości, jaką do tej pory słyszałem (sic!).

A poniżej już zeszłoroczny list:
====================================================
====================

Droga Evo! [a właściwie to już do wszystkich]
[...]
Odpowiedzieć można pewnie w kilku zdaniach, ale... zbyt wielu 'wprost
niepokazywalnych palcem' drobiazgów zupełnie by zabrakło (więc właściwie
nie było by to... żadną odpowiedzią). I nawet nie wiem w jaki sposób
przekazać ogrom tych wszystkich emocjonalnych skojarzeń/podtekstowych
informacji, by były one czytelne. Dlatego potrzebuję Twojej pomocy, bo:
<< Istotnie ubogie to są słowa, ale trzeba pod nie przeniknąć, ująć je
gdzieś głęboko, w tym miejscu, gdzie myśl zawiera jeszcze treść rodzą-
cego ją uczucia i cała tętni jego cielesną naturą. >> (Zofia Nałkowska)

Na samym początku chciałbym wyczulić Twoją intuicję na wszelkie drobiaz-
gi, wszelkie "barwy" i "dźwięki", z jakich składa się DOWOLNA RZECZ...
włącznie z ludzkim sercem (!). Chodzi o wychwytywanie najdrobniejszych
zgrzytów, dysonansów dokładnie tak, jak potrafią to najwspanialsi
kompozytorzy (z _zewnętrznie_głuchym_ Beethovenem na czele!). Ale czym
są owe 'drobinki'? Jakimiś uchwytnymi, łatwo opisywalnymi 'rzeczami'?
Ano nie...
[...]

By lepiej Tobie uzmysłowić wagę problemu, zajdę go... od innej strony...
Jeszcze podczas pobytu w Warszawie zajrzałem z Jerzym do "jego" mode-
larni. Grupa facetów w przeróżnym wieku zajmuje się tam zabawą w budowa-
nie samolotów. Ale nie 'ot tak', bo ich zabawki muszą spełniać określone
kryteria, w innym wypadku... długo nie utrzymają się w powietrzu (jeśli
nie wcale). A już dobitnie uświadomiła mi to wypowiedź jednego ze
znajomych Jurka, który ... zbudował sobie (nie mam pojęcia jak to się
nazywa) wielką ramę ze śmigłem (wybacz JeT to uproszczenie - wiem, że
jest karygodne) - zakładasz rzecz na plecy i latasz... teoretycznie.
Bo tu kryje się najważniejsze. Sprowadzili od "fachowca" (aż ze Szczeci-
na?) śmigło dla tej maszyny. Niby wszystko ładnie, ono wyważone, ale...
w praktyce... do bani. Było wyważone jedynie statycznie (tj. gdy nieru-
chome), a już nie dynaminicze - brak symetrii wylazł podczas działania
(więc zachowywało się inaczej niż chciałaby osoba znajdująca się już w
powietrzu). I gość zakończył lot... w ziemniakach (na szczęście w jednym
kawałku). Wiesz o jaki szczegół chodziło? Różnica w ukształtowaniu łopat
śmigła wynosiła... TRZY MILIMETRY! A to była zwykła okrągła rama z
umocowanym po środku śmigłem (plus niezbędniki). Jak utrudniona jest
sprawa, gdy chodzi o coś tak skomplikowanego jak mózg/umysł (vel serce)?

Jak uwrażliwić się na takie "milimetrowe kruczki" dowolnej rzeczy?
Przecież zupełnie ich NIE MA, gdy brane są konkretnie, 'statycznie'
właśnie. Więc czym jest precyzja w ich dostrzeganiu? I to precyzja,
która okazuje się punktem wspólnym... mistycyzmu/poezji i nauki?

Całkiem niedawno moja dziewczyna podsunęła mi pod nos fragment książki
bodajże Edwarda T. Halla "Poza kulturą" (głowy nie dam ani za poprawność
nazwiska, ani tytułu). Autor opisał tam, o ile pamiętam, fizyka budują-
cego jakąś maszynę. Uderzyło go to, iż człowiek ten był tak zaangażowany
w swoje przedsięwzięcie, że ODCZUWAŁ (!!!) wszelkie wewnętrzne napręże-
nia, jakim podlegały tłoki urządzenia (SIC!). Człowiek "WYCHWYTYWAŁ SER-
CEM" stan maszyny DOKŁADNIE TAK, jak Ty i kilka nielicznych osób na gru-
pie pl.sci.psychologia. potraficie współodczuwać stan drugiego człowie-
ka: _przybijające_ zmartwienie, _kłójący_ ból, _uderzającą_ do głowy ra-
dość czy _wytężenie_ umysłu. I nie jest to jakiś mało znaczący szczegół,
anegdotka o przewrażliwionym fizyku - wręcz przeciwnie! To właśnie ów
'milimetrowy drobiazg', który zmienia ZUPEŁNIE WSZYSTKO (WSZĘDZIE!).
A Dorrit, krzysztof(ek) czy inny Piotrek M. mogą sobie twierdzić, że:
uwrażliwianie na cudzy ból "NIE JEST przedmiotem wymienionej dyscypliny
[psychologii] i wielu innych, związanych z diagnostyką i leczeniem
ludzi" (Dorrit) albo "co do zainteresowania, czy współczucia.....
wymaganie tych uczuć może być oznaką problemu z którym warto się udać do
specjalisty" (Piotrek M.).
ZAINTERESOWANIE I UWRAŻLIWIENIE TO SAMO SEDNO !!!
I to NIEZALEŻNIE (!) od tego czy zajmujesz się istotą ludzką, muzyką,
budową mostu, maleńkim atomem czy sensem istnienia (ale uwaga: owo
uwrażliwienie jest czymś zupełnie innym, niż rozczulaniem się czy co-
dziennym śledzeniem przed TV "z wypiekami na twarzy bólu jakiegoś X-a").
Chodzi o wychwytywanie wszystkich, nawet 'milimetrowych drobiazgów/
/zmian' w drugim człowieku (i DOWOLNEJ rzeczy).

Podkreślę: moim zdaniem to niezwykle ważne, byś każdym swoim nerwem
poczuła, iż podejście w/w. fizyka jest charakterystyczne dla każdego
Twórcy (przez naprawdę duże 'T') - od rzeczywistego poety, artysty i
mistyka, po prawdziwego inżyniera, naukowca i nauczyciela. I że bez tego
nie ma ani prawdziwej poezji, ani prawdziwej nauki (a w głębszej warst-
wie okazuje się, że obie te dziedziny mają ze sobą o wiele więcej
wspólnego niż sądzisz). Popatrz (niżej) jak niewiele różni 'budowni-
czego/twórcę z duszą' (inni to zwykli durnie) choćby od artysty tej
klasy, co Michał Anioł.
[Niestety nie mam pod ręką opisów emocjonalnego stanu naukowców. Dlatego
zacytuję fragment powieści - chodzi mi teraz o jak najbardziej barwne i
szczegółowe opisy (żałuję, że nie mam pod ręką "Feynmanna wykładów z
fizyki"), a nie konkretne dowody (które można mnożyć, co zresztą robił
już Jurek).]

<< Rzeźbiarz tworzący w marmurze musi się poddać żelaznej dyscyplinie
współpracy. Marmur i rzeźbiarz to jedno. Mówią do siebie. A dla Michała
Anioła samo dotknięcie marmuru było źródłem głębokiego wzruszenia [...]
To był prawdziwy akt miłosny, kojarzenie się jego wewnętrznej treści z
nieodrodnymi formami marmuru. >> (Irving Stone "Udręka i ekstaza")

<< W poglądach Zalewskiego na projektowanie poczesne miejsce zajmuje
INTUICJA konstrukcyjna, twórcza wyobraźnia pozwalająca na przewidywanie
przestrzennego przebiegu sił wewnętrznych w konstrukcji i racjonalne jej
ukształtowanie. Wyobraźnia, w której jest zawarte zarówno naturalne
człowiekowi POCZUCIE równowagi, jak i doświadczenia zdobyte przez
systematyczne kształcenie, rozwijanie i uogólnianie wyników
jednostkowych analiz konstrukcji. >>
(Stanisław Kuś "Inżynieria i Budownictwo" nr 2/97)

A pomyśl, że tak samo, jak Rzeźbiarz 'słucha skały', Budowniczy 'wyczuwa
most', tak Ty postępujesz w stosunku do... 'bryły'/mas powietrza, kiedy
CZUJESZ/PRZEŻYWASZ muzykę (czyli... 'głupie' drgania powietrza) !!!
(WAŻNE SKOJARZENIE!)

Leonardo da Vinci:
<< Konieczność zmusza umysł malarza do wnikania w myśl samej natury i
wtedy staje się on pośrednikiem między naturą a sztuką, za jej pomocą
tłumacząc przyczyny zjawisk podległych jej prawom. >>

TO SAMO Albert Einstein:
~<< Chcę wniknąć w myśli Boga, reszta nie ma dla mnie znaczenia. >>

[Dopiero co znalazłem, a doskonale pasuje w tym miejscu:
"Najważniejszym zadaniem fizyka jest poszukiwanie najogólniejszych
podstawowych praw, z których da się wyprowadzić obraz świata drogą
czystej dedukcji. Do tych podstawowych praw nie prowadzi droga
logiczna, lecz tylko INTUICJA opierająca się na WCZUWANIU SIĘ w
doświadczenie." (Albert Einstein, Zasady badań naukowych)]

Otóż WCZUWANIE SIĘ w wewnętrzną dynamikę, ODCZUWANIE/ODTWARZANIE w sobie
stanów dowolnej rzeczy, UTOŻSAMIANIE SIĘ Z NIĄ (aż do ZLANIA SIĘ W
JEDNO) to jedyny właściwy sposób rozumienia CZEGOKOLWIEK. Nie chodzi
tylko o drugiego człowieka, choć _D_O_K_Ł_A_D_N_I_E_ TAK SAMO empatycz-
nie podchodził np. do swoich pacjentów Abraham Maslow czy Oliver Sacks:
<< Własne doświadczenie było mi zachętą, dawało też specjalne kwali-
fikacje: w przeciwieństwie do moich lekarzy i całej reszty "weterynarzy"
(jak określał ich Łuria) potrafiłem w pełni otworzyć się na swoich
pacjentów, użyć wyobraźni. Byłem chłonny, rozumiałem ich przerażenie.
Potrafiłem słuchać jak nigdy przedtem, gdy jąkając się próbowali opowie-
dzieć o podróżach po obszarach, które sam tak dobrze poznałem. >>

Oczywiście empatia (wczuwanie się) nie dotyczy tylko drugiego człowieka.
Na przykład, gdy poważnie myślałem o czymś takim jak napięcie czy
natężenie, autentycznie zrobiło mi się ciężko (by nie powiedzieć
'ścisnęło mnie w dołku'). Naprawdę przeżywasz to całym ciałem, całym
swoim jestestwem (im umiejętność takiego myślenia, wczuwania się
precyzyjniejsza, tym większa czułość na wszelkie zmiany w przedmiocie
poznania/miłości). Inny przykład - skojarz podejście (wrażliwe spojrze-
nie w wewnętrzną strukturę skały) Michała Anioła czy czułe zaangażowanie
(ODCZUWANIE naprężeń wewnątrz tłoków) w/w. fizyka z przeżyciami ludzi
naprawdę kochającymi i empatycznymi (w tym: poetami i Tobą), np:
<< Albert Schweitzer wykazał zainteresowanie przyrodą i naukami przyrod-
niczymi już w dzieciństwie. Wspomina również, że cierpiał z powodu nędzy
ludzkiej a "szczególnie cierpiałem, że biedne zwierzęta muszą znosić
tyle bólu i nędzy. Wydawało mi się niepojęte, że w wieczornej modlitwie
mam się modlić tylko za ludzi. Dlatego, gdy moja matka pomodliła się ze
mną i obdarzyła pocałunkiem na dobranoc, po kryjomu odmawiałem jeszcze
dodatkową ułożoną przez siebie modlitwę za wszystkie stworzenia: 'Kocha-
ny Boże, chroń i błogosław wszystko, co oddycha, zachowaj od wszelkiego
zła i daj spokojny sen'". Przez wiele lat pamiętał Schweitzer głos dzwo-
nów, który wtargnął w śpiew ptaków i powstrzymał małego Alberta od uży-
cia procy, proponowanej mu przez kolegę. [...] Schweitzer nieraz przypo-
mniał słowa "Ta twam asi" czyli "to jesteś ty"... w kwiecie, owadzie,
płatku śniegu i w bliźnim... >>
[...]
====================================================
====================

P.S.

JeT, mój list do Matuszewskiego [http://filo.neta.pl] zaczynał się tak:
----------------------------------------------------
--------------------
Pańska witryna miło mnie zaskoczyła. Jednak nie chodzi o samo 'filozofo-
wanie', a o rzadko dostrzegane subtelności, o coś ukrytego przed formą
wypowiedzi. Możemy nazwać to duchem, emocjonalnym podkładem, wewnętrzną
strukturą informacyjną czy zwyczajnie (po inżyniersku) strumieniem sił
wewnętrzych albo naprężeniami wewnątrz materiału (sic!). Mój znajomy
upodobał sobie określenie abstrakt, a ja: dynamiczne pole informacji.
Mniejsza jednak o nazwy: ważne, że istota rzeczywistości nie jest taka,
jaka jawi nam się konkretnie (vel formalnie, materialnie, 'na wygląd').
To, co jest w niej naprawdę istotne, to jej wewnętrzna struktura. Albo
lepiej: wewnętrzna dynamika. Dlatego najlepszym skojarzeniem są...
E M O C J E ! ! !
Ponieważ szalenie interesuje mnie zagadnienie percepcji, cenię sobie
psychologię - zwłaszcza stawianą na nogach 'twardej fizyki' (i odwrot-
nie; rozdział obu dziedzin uważam za tymczasowy). Dlatego godną odnoto-
wania jest moim zdaniem rola EMPATII w badaniach naukowych. Dokładnie
takiej samej, jaka pozwala wczuć się w drugiego człowieka (a przez to
go zrozumieć):

"[...] jedna z najważniejszych zdolności wyobrażeniowych związana
jest z doznawaniem cielesnym jako typem interpretacji świata.
Użyteczność tego rodzaju umiejętności została zilustrowana na
przykładzie wynalazcy, który dokonał przełomu w projektowaniu
wysokociśnieniowych zaworów hydraulicznych. Wynalazca ów odniósł
sukces, ponieważ potrafił wyobrazić sobie w kategoriach cielesnych,
jak to by było, gdyby był on zaworem, który musiałby oprzeć się
ciśnieniu wody."
(Edward T. Hall, Poza kulturą, str. 232)
[Niestety mam tylko ten fragment, a cała strona w/w. książeczki jest
świetna. Jeśli ktoś mógłby ją tu zacytować, byłbym wdzięczny.]

Stanowczo twierdzę, że aby COKOLWIEK (w tym: KOGOKOLWIEK) poznać, NALEŻY
we własnej głowie stworzyć EMOCJONALNE odwzorowanie WNĘTRZA badanego
obiektu (nie jego formalny opis czy nawet konkretny wygląd). I słówko
empatia jest tu jak najbardziej na miejscu. Należy ODCZUĆ wewnętrzne
stany poznawanego przedmiotu, czyli... abstrakcyjnie (emocjonalnie) stać
się nim (albo lepiej: pozwolić, by dynamiczny pejzaż/koloryt jego
wnętrza stał się integralną częścią mnie). Taki stan można wówczas
odbierać tak, jakby poszerzył się 'zasięg' układu nerwowego, jakby dana
rzecz/osoba stała się częścią wewnętrznego życia EMOCJONALNEGO. I jest
to bardzo ważne spostrzeżenie (a dodatkowo niezły kamyczek do ogródka
pt. relacja dusza/umysł vs. mózg&ciało - zwłaszcza jeśli zauważyć, że
można odczuwać emocje (dynamikę wewnętrznych stanów) innego fragmentu
rzeczywistości niż człowiek).

Ale teraz rodzi się pytanie: jak mózg to robi, tj. jak fizycznie
przebiega proces wczuwania się (vel "wydobywania ze świata niezależne-
go")? I dlaczego jest to proces w pewien sposób skwantowany (bo wgląd
właściwie nas zaskakuje, niejako w jednej chwili przewartościowuje nasze
podejście, ogląd rzeczy)? Mało tego: jaką rolę w sposobie percypowania
mogą odegrać uszkodzenia i choroby mózgu/umysłu? Myślę, że te pytania
jeszcze nie rozbłysły dostatecznie jasno w Pańskich przemyśleniach.
[...]
----------------------------------------------------
--------------------

Nic ostatnimi miesiącami nie kończę... Zbyt jest to wykańczające. Poza
tym wojuje we mnie (a raczej życie mnie przymusza) kilka modalności/
/trybów funkcjonowania... No i ta masa skojarzeń, które czasem
niepotrzebnie staram się jeszcze dopisać...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-30 22:10:35

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Marek Józefowski" <m...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <3...@p...onet.pl> , "Janusz H."
<h...@p...onet.pl> wrote:

[...wielkie ciach...]

Stanowczo pomylił pan grupy.
Marek.

PS Dawno nie czytałem takiego "wodolejstwa".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 11:32:52

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: Marsel <ic5070_@/wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

w poprzednim art. <3...@p...onet.pl>,
szanowny kol. Janusz H. pisze, ze:
<...>

mam wrazenie ze sie nasze poglady pokrywaja bardzo co do roli emocji w
rozumowaniu i tworzeniu..., choc sprawa wydaje sie oczywista,
"namacalna" (dla mnie) jakos wyrazic tego zwiazku prosto nie potrafie,
co tak bym chciał... kolega zreszta widac tez, no chyba ze to
rzeczywiscie kontynuacja wczesniejszych rozmów..

Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 12:15:16

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Marek Józefowski <m...@f...onet.pl>
bezmyślnie nastukał w news:afnvk6$job$1@news.tpi.pl...
In article <3...@p...onet.pl> , "Janusz H."
<h...@p...onet.pl> wrote:

> [...wielkie ciach...]
> Stanowczo pomylił pan grupy.
> Marek.

> PS Dawno nie czytałem takiego "wodolejstwa".

To tobie wydaje się, że "pomylił". Totalnie _błędnie_ 'się wy-
daje'.
Chcesz 'skondensowanie'? Proszę bardzo:

<< Władysław Natanson, wielki polski fizyk okresu międzywojen-
nego, także humanista i filozof, pisał: "...nauka będzie kie-
dyś zjednoczoną analizą jednego jedynego faktu: poznawania ludz-
kiego". >>
[Roman Matuszewski http://filo.neta.pl/wstep/index.htm]

Możesz sobie porównać:
<< Celem poznania powinno być samo poznanie. Inne cele prowa-
dzą do poznania półprawd. >>
[http://polbox.com/j/jeter/aforyzmy.htm#35]

Koniec 'kondensatu'. Zrozumiał ?
To powiedz, co to dokładnie znaczy... (Z równym skutkiem w
'zrozumieniu' mógłbym dać takie zadanie suce mojego sąsia-
da...)

JeT.

P.S. Tak się składa, iż z jakąkolwiek wartościową fizyką _to_
_ty_ nie masz najmniejszego związku.
Niemożliwe? A jednak... świat bywa zupełnie zaskakujący...

Poniższe napisałem w listopadzie ub.r.:
====================================================
===============
Źródłem treści jest nie czytanie nawet najdoskonalszych tekstów,
ale WGLĄD 'sam w sobie' (treść nie tkwi w tekstach, jakakolwiek
symbolika/język NIE PRZENOSI ŻADNEJ ABSTRAKCYJNEJ TREŚCI!). Dla-
tego czytając cokolwiek należy szukać nie tego, 'co daje się od-
czytać', ale _wyłącznie_ WGLĄDU dla siebie.
====================================================
===============
Możesz sobie porównać z Matuszewskim. Nie ma w tym jakiegokolwiek
'rżniętego' z Matuszewskiego (czy z kogokolwiek) związku, bo adres
jego stronki znam od ~tygodnia...

Jakakolwiek sensowna Fizyka i w ogóle jakakolwiek Nauka, Sztuka czy
Religia zaczyna się dokładnie od WGLĄDU, czyli od opanowania _popraw-
nej_ sztuki myślenia. Wszystko co jest "przed" - jest całkowicie fał-
szywą, konkretną, mechaniczną sieczką bez jakiegokolwiek sensu/prawi-
dłowych interpretacji.

P.S.S. Akurat Szenkaryk przytoczył:
-------------
Teoria kwantowa nie tylko że nie przedstawia pełnego obrazu, ona w
ogóle nie przedstawia ŻADNEGO OBRAZU ŚWIATA.

"Istniejący obraz kwantowy materialnej rzeczywistości jest dzisiaj tak
chwiejny i wątpliwy, jak nigdy wcześniej. Znamy mnóstwo interesujących
detali i codziennie dowiadujemy się o nowych. Ale wciąż nie możemy
wybrać takiego "podstawowego obrazu", który nie budziłby wątpliwości
i byłby podstawą trwałej konstrukcji myślowej. Ogólnie znany pogląd
uczonych w tej kwestii opiera się na tym, że w ogóle nie można
przedstawić obiektywnego obrazu rzeczywistości w takim sensie, jak
robiło się to wcześniej (czyli za pomocą obrazów i ruchu). Jedynie
wielcy optymiści spośród nas (do których zaliczam także siebie)
traktują to jako filozoficzną egzaltację, jako wyraz desperacji w
obliczu wielkiego kryzysu..."
E. Schrodinger

"Relatywistyczna teoria kwantowa jako fundament współczesnej fizyki
do niczego się nie nadaje."
P. Dirac

"Fizyka kwantowa pilnie domaga się nowych obrazów i idei, które mo-
gą powstać jedynie po głębokim przemyśleniu leżących u jej podstaw
zasad."
L. de Broglie

"Wielkie początkowe osiągnięcia teorii kwantowej nie były w stanie
mnie skłonić, abym uwierzył w leżącą u jej podstaw grę w kości...
Fizycy uważają mnie za starego durnia, ale jestem przekonany, że w
przyszłości rozwój fizyki pójdzie w innym kierunku, niż dotychczas."
A. Einstein
--------------------
Tak się składa, iż Fizyką nie są papierowe produkty tych panów,
ale była nią ZAWARTOŚĆ ich umysłów w czasie myślenia nad Fizyką.
I dalibóg, owa 'zawartość' nie ma _absolutnie_nic_wspólnego_ z kom-
pletną sieczką, jaką ty masz we łbie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 13:57:30

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Marek Józefowski" <m...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <afphqd$ak4$1@news.tpi.pl> , "Jerzy Turynski"
<j...@p...com> wrote:

[...]
>
>P.S. Tak się składa, iż z jakąkolwiek wartościową fizyką _to_
>_ty_ nie masz najmniejszego związku.
>Niemożliwe? A jednak... świat bywa zupełnie zaskakujący...
>
>Poniższe napisałem w listopadzie ub.r.:
>===================================================
================
> Źródłem treści jest nie czytanie nawet najdoskonalszych tekstów,
> ale WGLĄD 'sam w sobie' (treść nie tkwi w tekstach, jakakolwiek
> symbolika/język NIE PRZENOSI ŻADNEJ ABSTRAKCYJNEJ TREŚCI!). Dla-
> tego czytając cokolwiek należy szukać nie tego, 'co daje się od-
> czytać', ale _wyłącznie_ WGLĄDU dla siebie.
>===================================================
================
[...]
>Tak się składa, iż Fizyką nie są papierowe produkty tych panów,
>ale była nią ZAWARTOŚĆ ich umysłów w czasie myślenia nad Fizyką.
>I dalibóg, owa 'zawartość' nie ma _absolutnie_nic_wspólnego_ z kom-
>pletną sieczką, jaką ty masz we łbie.
>
>
Zastanawiałem się,czy odpowiedzieć na te chamskie
wypowiedzi (podejrzewam,że to prowokacja).
Ale nich tam,odpowiem,pierwszy i ostatni raz.
1.Z wglągu w samego siebie to ja mogę co najwyżej,
spłodzić takie pseudofilozoficzne brednie jak Ty.
Rozwiązałeś kiedy jakiś konkretny problem fizyczny?
Podejrzewam,że wogóle nie rozumiesz na czym polega
rzetelny wysiłek myślowy...Twoje myślenie sprowadza się
do kompilacji cytatów.W czym nie ma nic dziwnego,biorąc
pod uwagę ostatnią aferę dotyczącą jakiegoś polskiego
filozofa.(podejrzewam,że jesteś filozofem)
2.Fizyką jest właśnie to co zawarli na papierze,a nie
stan ich umysłów, i to po nich zostanie.
Aby sensownie się zajmować fizyką,nawet amatorsko jak ja,
potrzebna jest solidna wiedza matematyczna,i co więcej
"lubienie matematyki".Daje to jeszcze ten efekt,że pozwala
(poprzez uczenie konkretów i logicznego myślenia) odróżnić
taki pseudofilozoficzny bełkot,od naprawdę wartościowego tekstu.
Ale jak powiedział Goethe (chyba):
"Człowiek nie cierpi rzeczy,których nie rozumie",
więc już mniej mnie dziwi twoja reakcja.
Marek.

PS Możesz sobie darować odpowiedź,Twoje
hermeneutyczne brednie,które są bardzo dobre dla
leni,nie obchodzą mnie wcale.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 14:23:34

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Vigilante" <J...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. wrote:
> Do pl.sci.fizyka:
> Ten _pozorny_ off-topic proponuję rozpocząć od zapoznania się z
P.S.

eh, młodość....

--
/|\_____________________________/|\
||||=====---------- Vigilante

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 16:00:30

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Janusz H.", a toś mnie skonfundował;)...

Doskonale rozumiem to, co piszesz o intuicji, empatii
i wglądzie.. Są to dla mnie oczywistości i być może dlatego trudno mi je
komentować.
Przyznaję, że bardzo mnie zaskoczyło, że piszesz to imiennie do mnie.
Wręcz zamarłam;)) w pierwszym momencie, ale jednak ocuciłam się dziś;)
No i masz oczywiście rację - bez tego intuicyjnego wglądu
na poziomie przed - ? pod - ? nad - ? świadomym,
tego fizycznego wręcz "czucia"
napięć i harmonii w muzyce, roślinie, zwierzęciu, kamieniu i urządzeniu,
a także w człowieku, można być co najwyżej rzemieślnikiem,
nie zaś wirtuozem w swojej dziedzinie..
Ale.. czy wyobrażasz sobie świat złożony z samych wirtuozów ?;)
Mógłby być wręcz nie do zniesienia;))

A wracając do poezji - nie jest potrzebna każdemu i zawsze
bo wymaga tego samego wglądu, wejścia w skórę kogoś innego..
co związane jest z głęboką potrzebą odnalezienia się
w słowach kogoś innego, potwierdzenia, zniwelowania własnej
samotności.. są to więc takie podtrzymujące, w chwilach gdy świat
wewnętrzny wariuje - półki skalne, na których można przez chwilę
się wesprzeć. Szczęśliwi ci, którzy sami piszą i komponują,
ponieważ potrafią sami wyrazić siebie bez podpórek ze słów innych
utkanych.
No ale przecież później znów schodzi się do poziomu prozy,
porządkowania puzzli, układania od nowa ...
Wiesz co wczoraj, po przeczytaniu Twojego postu nasunęło
mi się jako pierwsze;) ?

***
Niech ktoś zatrzyma wreszcie świat, ja wysiadam
Na pierwszej stacji, teraz, tu!
Niech ktoś zatrzyma wreszcie świat bo wysiadam
Przez życie nie chce gnać bez tchu

Jak w kołowrotku bezwolnie się kręcę
Gubiąc wątek i dni
A jakiś bies wciąż powtarza mi: prędzej!
A życie przecież po to jest, żeby pożyć
By spytać siebie: mieć, czy być
A życie przecież po to jest, żeby pożyć
Nim w kołowrotku pęknie nić

Niech ktoś zatrzyma wreszcie świat, ja wysiadam
Na pierwszej stacji, teraz, tu!
Już nie chce z nikim ścigać się, z sił opadam
Przez życie nie chce gnać bez tchu

Będę tracić czas, szukać dobrych gwiazd
Gapić się na dziury w niebie
Jak najdłużej kochać ciebie
Na to nie szkoda mi zmierzchów, poranków
Ni nocy, dni...

***
[Magda Czapińska]

czego Tobie, sobie i innym serdecznie i wakacyjnie życzę.
Świat jest wielkim falowaniem i ciągłym
odkrywaniem.. ale trzeba sobie pozwolić
na oddech i "nic nierobienie" pomiędzy,
by nie zamienić się w rozbiegany silnik..
Po długim gadaniu;) przychodzi czas milczenia
i "dotykania rzeczywistości", by móc znów kiedyś wrócić w słowach.
Oby mądrych i oby zdążyć przed...;)

Pozdrawiam:)
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 09:56:52

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

EvaTM wrote:
>
> "Janusz H.", a toś mnie skonfundował;)...
[...]
> Przyznaję, że bardzo mnie zaskoczyło, że piszesz to imiennie do mnie.
> Wręcz zamarłam;)) w pierwszym momencie, ale jednak ocuciłam się dziś;)

Dlaczego? Jestem bardzo ciekaw emocji (i ich powodów), jakie się w Tobie
pojawiły... A właściwie bardziej tego, czy sama zdajesz sobie sprawę,
jakie "emocjonalne nogi" noszą Cię po świecie. ;)

[...]
> Ale.. czy wyobrażasz sobie świat złożony z samych wirtuozów ?;)
> Mógłby być wręcz nie do zniesienia;))

No pewnie. Ale... tak jak i z niemal samych rzemieślników.

> A wracając do poezji - nie jest potrzebna każdemu i zawsze
> bo wymaga tego samego wglądu, wejścia w skórę kogoś innego..
> co związane jest z głęboką potrzebą odnalezienia się
> w słowach kogoś innego, potwierdzenia, zniwelowania własnej
> samotności.. są to więc takie podtrzymujące, w chwilach gdy świat
> wewnętrzny wariuje - półki skalne, na których można przez chwilę
> się wesprzeć.

A nie widzisz tu sprzeczności? Cóż to za wchodzenie w czyjąś skórę,
skoro i tak zaraz okazuje się, że jesteśmy samotni? Co to właściwie
daje? Owszem, ten paradoks (z pewnej, bliskiej mi perspektywy) nabiera
głębokiego sensu, a i okazuje się być do przezywciężania. Ale nie tak,
jak to wyżej opisujesz. Bo wówczas musisz nieustannie uciekać się do
'podpórek'... czyli złudzeń. Zakrywasz się w poduchy i... wciąż coś
kłuje. A tej bezradności niektórzy nie wytrzymują.
Pewien człowiek powiedział mi kiedyś, że jego próby wyjścia z ciemnego
dołu depresji są bez sensu, bo... ten sam mroczny wirus zaraz pochłania
wszelkie jego nowe czynności/myśli mające pomóc odmienić położenie.
Wiesz jak próbował? Wrócić do 'radostek' dzieciństwa. A to motor, a to
strzelanie albo komputerek z gierkami. I po kilku dniach to również
okazywało się plastikowym gównem, kolejnymi rzeczami bez sensu. W jego
oczach wyjście z depresji równało się powrotowi szczęścia, chwil unie-
sienia i zwykłych radości. Nie chciał słyszeć o bólu, smutku, pustce.
I znalazł taki chwilowy azyl. Tylko wybuchnie to jeszcze większym
dramatem, gdy druga strona medalu zmiażdży mu marzenia/złudzenia.
(A propos, jest świetny film, "Requiem dla snu", właśnie o totalnej
porażce złudzeń - piękny i... przerażający obraz. Każdy powinien to
zobaczyć, by... samemu przeżyć... odpowiednio wcześniej... niż we
własnym życiu. Nie pozostawia obojętnym...)

A jak to jest z tą samotnością (czy depresją) z mojej perspektywy?
Właściwie to _brak_ samotności jest złudzeniem. Totalnym! A kiedy,
w jakimś z wglądów (tj. odarciu ze złudzeń), staje się to jasne...
jednocześnie przybija, wyżyma z sensu dalszych starań, odsłania
marność wszelkich dotychczasowych myśli i pragnień.
Przeszedłem to, rozumiem (pamiętasz mój stary list?). Depreska niezła.
I wszędziesz widzisz tę 'jędzę'. Za nic nie znajdziesz sensu tam, gdzie
go przecież... nie widzisz. A to kolejne oszustwo. Po prostu WRESZCIE
włazisz na "metafizyczne rozgrzane węgle", na ścieżkę odkrywania
tajemnic wszechświata. I nie wrócisz na dawną drogę, nie po wglądzie.
Zostaje tylko podjąć wyzwanie... albo oszukiwać się, że będzie łatwo.
Tylko czemu nie jest?
No tak, można do tego dorobić ideologię o nadwrażliwych (których broń
boże nie dotykać, bo krzywda się stanie - a już ci, już się dzieje i
będzie się dziać!) i jakimś majestatycznym spokoju. Tylko, że to mrzon-
ki. Na metafizycznych węglach już się zostaje (a kto tam sam nie wlazł,
to mu się ich za nic nie wskaże)! Wglądu nie można nauczyć/przekazać,
a tylko wgląd zapuszcza nas w rejony metafizyki. I wtedy warto nauczyć
się po tych węglach chodzić albo... "dostajesz za swoje".
A że wlazło się tam przypadkiem/nieświadomie? Na razie tylko tak umiemy.
Dlatego tak ważne jest dowiedzieć się czym wgląd jest rzeczywiście.
I odkrywać to, czego ten jeden wgląd nie odkrył... Bo nikt nigdy nie
będzie znał całej prawdy. Dlatego w każdym światopoglądzie tkwi jakieś
oszustwo. Również w tym tragicznym (bo jakoś dziwnie inni ludzie z nie-
złym żarem pod stopami - jak ja - doła nie mają).

Wiesz jak odczytuję poniższy cytat?
<< Dwóch rybaków ciągnących sieć na brzegu morza, to wydaje się natu-
ralne, ale dwóch poetów spacerujących razem po plaży, to byłoby
dziwne - o jedną samotność za dużo >> (Mary McCarthy)

Nie "o jedną samotność za dużo" (choć liczba się zgadza), ale... niemo-
żliwe jest spacerowanie z drugim człowiekiem po krainie jego/swoich
myśli (vel uczuć).

<< Na słówko "my" patrzę zawsze z podejrzliwością.
Wszak nigdy nikt z nikim nie jest jednością.
Spod zgody pozorów niezgoda wyziera.
I przepaść się między ludźmi otwiera. >> (Albert Einstein)

Przygnębiające? I tak... i nie. Czasami rzecz paraliżuje, przygnębia.
Czasami daje kopa, by tropić kolejne pozory stojące między nami.
Popatrz na taką choćby rzecz: nie znasz mnie, widzisz (jak każdy) przez
pryzmat własnych pragnień, mniemań i lęków (tak samo ja postrzegam i
Ciebie, i całą resztę). Żadne starania tego nie zmienią. Samotność jest
czymś naturalnym - po prostu emocjonalnie odczuwamy tylko siebie, swoje
ciało/stany mózgu. I nie da się 'podłączyć' do drugiego człowieka. "Nikt
z nikim nie jest jednością". Ale... To, że jestem dla Ciebie kolejną
tajemnicą, czymś nie do końca zrozumiałym z Twojej perspektywy, dla mnie
wiązałoby się z gorączkowym pragnieniem rozgryzienia tej tajemnicy (sama
widzisz, że list do Ciebie siedział mi w głowie ponad rok). A jaką
ciekawość budził we mnie od samego początku 'obrzydliwy' Jurek?
Jeśli tego nie czujesz, to... już jesteś martwa. I możesz sobie od
wszechświatów innych spieprzać w... walkę z samotnością. Dla mnie
absurd. A jak się jednak porozumiewać? Widzisz, rozmawiać można tylko
problemami/kłótniami, pytaniami jakie aktualnie dręczą jedną ze stron...
i mieć nadzieję, że druga też zacznie się w nie wgryzać. I każdy z tym
wysiłkiem jest SAM. Jeśli rozpracowują to uczciwie, spotykają się znów
"na plaży" i dzielą się kolejnymi pytaniami, jakie pojawiły się w drodze
po poprzednie. Ale proces myślowy prowadzący do tych pytań jest
NIEPRZEKAZYWALNY.
Dlatego "przepaść się między ludźmi otwiera", bo gotowe produkty myśle-
nia (odpowiedzi) to szmelc, który jest _emocjonalnie_niepojmowalny_ bez
trudu łażenia po węglach, jaki samemu należy przeżyć.
Z tych powodów np. ja powinienem być dla Ciebie takim niekończącym się
pytaniem (choćby z tego względu, że - mimo odczuwania totalności
samotności wszystkich istnień - nie jestem w żadnym dołku).

Uff... Na razie wystarczy. Dodam tylko, że nie umiem już żyć bez tych
węgli. I nie wytrzymuję z ludźmi, którzy stresu poznawczego i świadomych
kłótni nienawidzą.

> Szczęśliwi ci, którzy sami piszą i komponują,
> ponieważ potrafią sami wyrazić siebie bez podpórek ze słów innych
> utkanych.
> No ale przecież później znów schodzi się do poziomu prozy,
> porządkowania puzzli, układania od nowa ...

Kiedyś stwierdziłem, że umysł jest jak gleba: NALEŻY zmieniać 'uprawy'
(czyt. pomysły, tryb funkcjonoawnia itd.), bo inaczej 'ziemia' będzie
już do niczego, 'wyjałowieje'.
I tak też robię (a czemu niby tak długo mnie tu nie było). ;)

Ściskam
górnik ;)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 17:44:26

Temat: Re: PRECYZYJNE EMOCJE [dlugie, trudne i wazne]
Od: "Marsel" <M...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Janusz H." <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3D2178E4.383A5939@priv.onet.pl...

<...>
> Kiedyś stwierdziłem, że umysł jest jak gleba: NALEŻY zmieniać 'uprawy'
> (czyt. pomysły, tryb funkcjonoawnia itd.), bo inaczej 'ziemia' będzie
> już do niczego, 'wyjałowieje'.
> I tak też robię (a czemu niby tak długo mnie tu nie było). ;)
> Ściskam
> górnik ;)))

widze ze jestes mocno zaawansowany w mysleniu..

ale zdecyduj sie - górnik czy rolnik? ;)

M.