Pampersy grożą niepłodnością chłopców!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 65

51. Data: 2000-10-06 16:15:00

Temat: Re: Pampersy gro żą niepłodnością chłopców!
Od: Daria Szymanska <d...@c...se> szukaj wiadomości tego autora

>
> Pisałem o tym, że w Polsce każda mamusia stara się być mądrzejsza od
> pediatry, dentysty czy nauczyciela jeśli chodzi o jej dziecko...
> To prawda że matka zna swoje dziecko najlepiej, ale jeśli chodzi
> o wiedzę fachową czy badania naukowe proponowałbym siedzieć cicho
> i słuchać mądrzejszych jeśli nie jest to "naszą działką"...
>
>
a co powiesz na fakt , ze w szpitalach (porodowkach)uzywa sie pampersow a
nie pieluch tetrowych?to znaczy ze oni juz od samego poczatku swiadomie
narazaja nasze dzieci (chlopcow)na bezplodnosc?!
nie uzywam "drogich" pieluch (pampersow) z powodu ze nie musze ich czesto
zmienic tylko dlatego ze nie musze ich prac i prasowac...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2000-10-06 18:42:35

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"Daria Szymanska" <d...@c...se> wrote in message
news:B603C695.9BF%daria@chello.se...
> > Pisałem o tym, że w Polsce każda mamusia stara się być mądrzejsza od
> > pediatry, dentysty czy nauczyciela jeśli chodzi o jej dziecko...
> > To prawda że matka zna swoje dziecko najlepiej, ale jeśli chodzi
> > o wiedzę fachową czy badania naukowe proponowałbym siedzieć cicho
> > i słuchać mądrzejszych jeśli nie jest to "naszą działką"...
> >
> a co powiesz na fakt , ze w szpitalach (porodowkach)uzywa sie pampersow a
> nie pieluch tetrowych?to znaczy ze oni juz od samego poczatku swiadomie
> narazaja nasze dzieci (chlopcow)na bezplodnosc?!

Nie mam pojęcia jaka jest motywacja takiego postępowania...
najprawdopodobniej znów WYGODA i uniknięcie potrzeby CZĘSTEGO ZMIENIANIA.
Zauważ, że to badanie niemieckie o którym pisałem od początku jest
rzeczą nową, korelację dopiero co wykryto i to jakby dopiero teraz
"zaświtało" w głowach że własnie pieluchy mogą się przyczyniać do
tej niepłodności poprzez zwiększenie temperatury.
A co do porodówki, to pobyt dzień czy dwa na porodówce napewno żadnemu
dziecku nie zaszkodziłby nawet gdyby sprawa z pampersami okazała się prawda.
Natomiast należy uważać na to jak często zmienia się papmpersy w domu aby
pupa się nie przegrzewała dziecku bo notoryczne przegrzewanie tych jąder
przez długie miesiące czy np. dwa lata chodzenia w pieluchach może mieć
już znaczący wpływ - znacznie większy niż dzień czy dwa dni na porodówce.

> nie uzywam "drogich" pieluch (pampersow) z powodu ze nie musze ich czesto
> zmienic tylko dlatego ze nie musze ich prac i prasowac...

Rózne sa motywacje ludzi - ja spotkałem się z równie silną motywacją
ze strony rzadszej konieczności zmiany jak i braku potrzeby prania.
Jak wszystko, pieluchy takie mają wady i zalety - oprócz tych zalet
mają one wady takie jak duży koszt, ich nieekologiczność i ostatnio
ta obawa o przegrzewanie pupy i w efekcie bycie przyczyną niepłodności.

A prasowanie pieluch w celu sterylizacji ich jest już totalną paranoją,
niedorzecznością i archaizmem. Trzymanie dziecka w sterylnym kloszu nic
mu nie pomoże a nawet zaszkodzi na dłuższą metę - to niedźwiedzia przysługa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2000-10-06 18:42:35

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2000-10-06 19:27:09

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: "Asiek" <j...@n...top.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:8rka73.26.0@pszemol.net...
> "Octavia" <o...@s...com.pl> wrote in message
news:39DDC59E.4685F993@se.com.pl...
> > Tu się mylisz. W pampersie jest sucho, bo ma inny system wchłaniania
> > wilgoci, a nie dlatego, że jest szczelny. Widziałeś reklamówki?
>
> Widziałem - ma nawet skrzydełka aby się kupka nie wylewała z niego.
> Jest szczelny. Bardzo szczelny.

Szczelny jak cho... ho, ho :) Człowieku, bez przesady! I z pampersa się
czasem wyleje ! Poza tym zapina się go tak, żeby miał luz na brzuszku,
mokry pampers robi się ciężki i "zwisa", między nim, a ciałem tworzy się
komora, że tak powiem, powietrzna :) Uważasz, że to powietrze ma
szczególnie wysoką temperaturę?

> No to zmierz! Bardzo Cię o to proszę... Ja niestety nie mam jak :-)

Już Ci pisałam jak :)

> > > - korelacja zauważona niedawno przez Niemców.
> > jaka korelacja? Coś przeoczyłam?????
>
> Najwyrażniej przeoczyłaś puentę tego o czym tu mówimy: lekarze/naukowcy
> niemieccy przeprowadzili badania niepłodności i wykazali na ich
podstawie
> korelację pomiędzy używaniem pampersopodobnych pieluch w młodości
> i niepłodnością w wieku dorosłym. Cały czas o tym mówimy na obu grupach
> - proponuję poczytać wątek od początku.

A ja z uporem maniaka zapytam: czy owe korelacje, naukowcy, badania
niepłodności itp. frazesy to wciąż to samo: "Dziś usłyszałem w TV że
według jakichś badań przeprowadzonych w Niemczech..."???

> Chodzi o zespół lekarzy, nie takich z przychodni leczących katarki
> tylko o naukowców z działów badawczych i klinik którzy przeprowadzili
> na ten temat badania.

To ja poproszę: nazwiska tych naukowców, nazwę kliniki, "namiary" na
opublikowane artykuły poruszające ten temat, opinię polskich lekarzy (co
najmniej z CZD lub IMiD).

> Trzeba mieć dużo odwagi aby nie mając doświadczenia
> medycznego podważać tego typu spostrzeżenia pochodzące od specjalistów.

Trzeba mieć duuużo odwagi i tupetu, żeby plotę puszczoną w TV nazywać
opinią specjalistów :(

> Pisałem o tym, że w Polsce każda mamusia stara się być mądrzejsza od
> pediatry, dentysty czy nauczyciela jeśli chodzi o jej dziecko...
> To prawda że matka zna swoje dziecko najlepiej, ale jeśli chodzi
> o wiedzę fachową czy badania naukowe proponowałbym siedzieć cicho
> i słuchać mądrzejszych jeśli nie jest to "naszą działką"...

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby słuchać mądrzejszych, ale:
- zbyt często lekarze zawodzą (poczytaj uważnie o czym tu, na Grupie,
piszemy)
- I ZROZUM WRESZCIE: jedna, krótka informacja w TV, nagłośniona przez
jednego faceta (?) w Sieci, nie jest i nigdy nie będzie dla mnie "wiedzą
fachową, badaniem naukowym" ani autorytetem.

A tak BTW i na zakończenie tej zabawnej dyskusji - podstępem zmierzyłam
temperaturę w tetrze i pampersie mojego Szymka. I wiesz co? W obu
pieluchach ta temperatura była ciut powyżej 35 st.C przy czym w pampersie
była niższa o 0,2 niż w tetrze. Możesz spać bez obaw o liczebność
przyszłych pokoleń...

--
Asiek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2000-10-07 12:59:18

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: Maja Krężel <o...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pszemol napisał

> Widziałem - ma nawet skrzydełka aby się kupka nie wylewała z niego.
> Jest szczelny. Bardzo szczelny.

Kupka się nie wyleje, ale wilgoć da radę wyparować, nawet przez małą szczelinę.
W końcu pampers to nie garnek dopasowany do pupy, którego każda nieszczelność
powoduje wylewanie się zawartości ;~)
A przez tę szczelinę może także z powodzeniem zachodzić wymiana ciepła z
otoczeniem i faktycznie, tak się właśnie dzieje.

> I dlatego właśnie, że jest taki suchy rzadziej się go zmienia
> niż pieluchę tetrową a więc jest większe ryzyko przegrzania.

Nie ma ryzyka przegrzania. Co tam ma przegrzewać? Ta jedna, czy dwie warstwy
ligniny (czy innej waty), ceratka i warstwa żelu z zaabsorbowanymi siuśkami?
Żeby toto jeszcze szczelnie przylegało do ciała, a tak nigdy nie jest. Nie wiem,
jak to jest u innych dzieci, ale u mojej córy pampers zawsze prawie wisi między
nogami (jedynie w pasie jest w miarę dopasowany, zasada jest taka, że między
pampersa a brzuch powinien wejść swobodnie palec dorosłego człowieka ), choć
rozmiar ma stosowny do wagi.

> Hm... odparzenie mówisz... czyżby jednak w pampersach BYŁO GORĄCO??

Odparzenia robią się przede wszystkim od wilgoci, a nie tylko od gorąca.

> No więć? Czemu? Skoro temperatura przeszkadzałaby tylko w spermatogenezie
> czyli podziałowi pierwotynych komórek pod wpływem hormonów u dorosłego
> człowieka to nie powinno przeszkadzać w płodności późne obsunięcie jąder!
> Może właśnie temperatura ma również wpływ na rozwój tych komórek pierwotnych?

Ale one pojawiają się dopiero w okresie dojrzewania, właśnie przy pierwszej
spermatogenezie. Wcześniej ich NIE MA. To nie jest tak, jak u dziewczynek, które
przychodzą na świat z gotowym zestawem oocytów, z których potem dojrzewają
jajeczka. Chłopcy "zajmują się" produkcją swoich gamet znacznie później. I robią
to na bieżąco przez całe życie.
Gdyby było tak, jak u dziewczynek, to rzeczywiście można byłoby się bać, że
zostaną w jakiś sposób uszkodzone czy upośledzone. Ale nie ma takiej możliwości.
Bo jak można uszkodzić coś, czego jeszcze nie ma.

> No bo gdyby nie miała wpływu to po co jądra obsuwałyby się do moszny już
> niemowlakowi czy nawet przed porodem? Siedziałyby sobie w brzuchu aż do
> wieku 15 lat gdy zacznie się ta spermatogeneza...

Widać w brzuchu jest im za ciasno, by mogły nabrać odpowiednich kształtów ;~)

> Tymczasem obsuwają się
> znacznie wcześniej, na samym początku życia a nieobsunięcie się ich wtedy
> jest uznawane za przyczynę niepłodności - no więc co Ty na to, Maju?

To nie tak. Nieleczone wnętrostwo może być i zazwyczaj jest przyczyną
niepłodności, ale wyleczone wcale tej niepłodności nie implikuje.
Wielu chłopców wcale nie jest leczonych z tej przypadłości (z różnych powodów:
zła diagnoza lekarska, zaniedbanie rodziców itp) i wtedy faktycznie, taki
dorosły facet z jądrami wewnątrz jamy brzusznej jest niepłodny.
Istnieje jeszcze przypadłość jak tzw. jądra wędrujące. Polega to na tym, ze
jądra normalnie znajdują się w mosznie, ale pod wypływem różnych czynników
(emocje, zimno, uderzenie itp) cofają się na jakiś czas do wnętrza jamy
brzusznej i pozostają tam. Oczywiście po jakimś okresie z powrotem wędrują do
moszny. I taka przypadłość NIE jest nigdy powodem niepłodności. Nie ma na nią
większego wpływu, nawet, gdy ma to miejsce w wieku dojrzałym mężczyzny.
A więc czym tu się przejmować podczas tych dwóch pampersowych lat w życiu
niemowlęcia?
--
Pozdrawiam
Maja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2000-10-07 13:25:45

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: Maja Krężel <o...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pszemol napisał

> Można też znaleźć informację, że późne zejście jąder jest kojarzone
> z późniejszą niepłodnością - czyżby jednak temperatura wpływała nie
> tylko na spermatogenezę ale w ogóle na ogólny rozwój jąder?

W przypadku niezstąpienia jąder do moszny wpływ na ich rozwój ma nie tylko
temperatura. Tu działają też (a może przed wszystkim) inne czynniki, choćby
takie, że jądra schowane są w przyciasnawej jamie brzusznej i nie mają _takiej
samej_ szansy na rozwój, jak te, które znajdują się w luźnym worku mosznowym. I
to może być tym czynnikiem hamującym rozwój, a tym samym stanowiącym przyczynek
do niepłodności. Samo działanie temperatury nie musi mieć tu większego
znaczenia.
Może to nieodpowiednie porównanie, ale u wielu ssaków jądra przez całe życie są
schowane w jamie brzusznej i tylko na okres godowy (czyli spermatogenezy)
zstępują do moszny. U człowieka i nadrzędnych tak akurat nie jest, ale to może
być tylko kwestia przypadku (a może przyjęcia postawy spionizowanej), choć nie
twierdzę, że na pewno. Ale jak dotąd nie udowodniono (a przynajmniej ja się z
takimi jednoznacznymi dowodami nie spotkałam), że temperatura może mieć wpływ na
rozwój jąder (a dlaczego nie jajników?).
I jeszcze coś. Wnętrostwo, które zaczęto leczyć nawet w późnym wieku dziecięcym,
ale przed okresem dojrzewania wcale nie musi powodować niepłodności. I
zazwyczaj, odpowiednio wyleczone nie powoduje. A więc nadal nie ma dowodów na
to, że pozostanie jąder wewnątrz jamy we wczesnym dzieciństwie może zahamować
ich rozwój. Wnętrostwo leczy się w Polsce w zależności od stopnia zaawansowania
choroby około 3. roku życia (Daria Sz. ze Szwecji pisze, że tem jeszcze
później). A skoro tak, to chyba nie należy obawiać się tej wyższej temperatury w
pampersach.

> Wiem tylko tyle, że przeprowadzono badania, które wykazały pewne powiązania
> niepłodności z noszeniem pampersów - i tyle.

Takich powiązań może być nieskończenie wiele (np. dzieci noszące pampersy
urodzone są z reguły w zamożnych rodzinach, które mieszkają w miastach o dużym
stopniu zanieczyszczenia, które ma wpływ na rozwój jąder;~) - oczywiście to
wymysł, ale kto udowodni, że taka korelacja nie może być prawdziwa?) i to wcale
nie musi być temperatura. Dlatego napisałam, że bardziej niż na samej korelacji
zależy mi na bezpośrednim związku przyczynowym. To chyba oczywiste.

> Skomentowano to w sposób taki,
> że właśnie podwyższona temperatura jest tu winna - no bo co innego?

Ja słyszałam także przesłanki, że pewne związki używane do produkcji pieluch
mogą mieć wpływ na produkcję hormonów u chłopców, ale to wydaje mi się równie
nieprawdopodobne. Choć przyznam, że bardziej możliwe, niż wpływ temperatury.

> Albo że TV puściła kaczkę dziennikarską?

Może ... A to w USA już nie ma czegoś takiego, jak kaczki dziennikarskie?

> Wytłumaczyła mi ta osoba, że podwyższona temperatura może mieć wpływ
> negatywny nie tylko na spermatogenezę ale na ogólny rozwój jąder.

Może mieć, ale czy ktoś to udowodnił w jednoznaczny sposób? Jak?

> Gdyby obniżona temperatura potrzebna była dopiero 15-latkowi to
> jądra nie obsuwałyby się do moszny wcześniej - nie sądzisz?

A dlaczego często zstępują dopiero kilkulatkom i nie ma to żadnego wpływu na ich
rozwój?
Nie znaleziono dotychczas żadnego racjonalnego powodu (ja przynajmniej się z tym
nie spotkałam), dla którego tak się dzieje - całkiem prawdopodobne, że to
kwestia przypadku - wiele rzeczy w budowie człowieka nie ma większego
znaczenia - dlaczego serce znajduje się zazwyczaj po lewej, a nie po prawej
stronie, choć przecież osoby z sercem po prawej żyją normalnie. Dlaczego kobieta
ma dwie piersi, choć rodzi najczęściej jedno dziecko? Po co mężczyźnie sutki,
skoro nie ma gruczołów piersiowych? Dlaczego dziewczynka rodzi sie już z gotowym
zestawem oocytów, skoro będzie zdolna do owulacji dopiero za kilkanaście lat?

> Gdyby sprawa była znana to myślisz, że robiłby ktoś ponowne badania?
> Nie... właśnie w tym rzecz, że właśnie odkryto ta korelację...

Chodziło mi raczej o potwierdzenie zdania, że faktycznie podwyższona temperatura
może mieć wpływ także na rozwój jąder, że ktoś próbował tego dowieść i, że
informację o tym fakcie można sobie znaleźć tu, a tu.
Ja znalazłam tylko kiedyś informację o szczurach (nie pamiętam gdzie, bo to było
sporo czasu temu), którym "izolowano" od urodzenia jąderka przy pomocy płatków
waty. Istotnie - szczury były niepłodne, gdy dorosły do okresu dojrzewania, ale
gdy "izolację" zdjęto - po jakimś czasie podjęły normalne czynności rozrodcze,
bez żadnej różnicy w stosunku do szczurów, którym jąderek nie obwiązywano.
Znaczy się temperatura panująca pod izolacją nie miała żadnego wpływu na sam
rozwój jąderek.

> Ja też chętnie poznam i tez nie jestem wyroczną - uważam jednak że nie
> należy ignorować takich informacji. Prosiłem Aśka aby sprawdziła temp.
> w majciochach swojego synka - zignorowała problem jakby go nie było...

Nawet gdyby wykazała, że temperatura jest wyższa, to nadal nie ma to
bezpośredniego związku z prawidłowym rozwojem jąder. Potrzebne są dowody innego
rodzaju.

> Jak udowodnisz że nie ma wpływu na rozwój jąder? Potrafisz powołać się na
> jakieś badania przeprowadzone na ludziach w tym zakresie? A może nie ma
> takich badań z oczywistych względów?

Myślę, że o to właśnie chodzi. Trudno wykazać, że coś, co ma wpływ w bardzo
wczesnym dzieciństwie, powoduje jakieś skutki po kilkunastu latach, tym
bardziej, że ten wpływ jest niejednoznaczny.

> Więc nie bądź taka pewna tego braku
> wpływu na rozwój bo może jednak temperatura MA WPŁYW i właśnie ten wpływ
> wyszedł na powierzchnię w tym niemieckim badaniu.

Zapytam ponownie. Jak ten wpływ mógł wyjść na światło dzienne, skoro pampersy
zmieniają się z roku na rok (no niech będzie - co dwa lata). Absorbenty w
pampersach to stosunkowa nowość w tej dziedzinie, a przynajmniej taka nowość, że
nie ma możliwości, by jednoznacznie wykazać niepłodność u ich użytkowników.
A więc tym samym wykazać korelację.

> Co to znaczy "odpowiednio długo" według Ciebie? Potrafisz w ogóle wykazać
> brak wpływu? Nie... Potrafisz wskazać granicę typu: dwie godziny na dobę
> nie wpływa a trzy na dobę wpływa?

Nie potrafię i myślę, ze nikt tego nie zrobił do tej pory. Można tylko sądzić,
że skoro proces pełnej spermatogenezy trwa około 70 dni (z groszami), to
oddziaływanie na jądra temperatury wyższej, niż w mosznie (minimalnie 37 - 37.5
C, bo taka jest przeciętnie temperatura w jamie brzusznej człowieka i taka
temperatura może już zahamować spermatogenezę) przez ten właśnie okres może
spowodować zaburzenia w tym procesie. Czy przez całe 70 dni, czy tylko na
początku, lub pod koniec - nie wiem.

> Nie bardzo - krótki skok temperatury jest utrzymywany przez izolację układu.

Nie bardzo. Osobiście zauważyłam, że już po kilku minutach po zsiusianiu,
temperatura pieluszki spada do temperatury "na dotyk" identycznej (jeśli nie
niższej), jak temperatura ciała ubranego w same majtki i spodenki.

> Wiadomo, że nie ma pełnej izolacji, ale papers dużo szczelniej dotyka ciała
> niż pielucha tetrowa nawet w ceratce a dowodem na to jest prosty fakt, że
> mimo iż jest ceratka to zwykle i tak ubranko jest przemoczone a w pampersie
> nie, BO JEST ON SZCZELNY. A jeśli jest szczelny to również zapobiega lub
> conajmniej utrudnia wymianę ciepła z otoczeniem, nie jest przewiewny...

Nie do końca prawda. Pampers (a konkretnie ta powłoka zewnętrzna) jest
znakomitym izolatorem wilgoci (choć tez nie do końca, bo po jakimś czasie
zaczyna przepuszczać, nie na zasadzie wyciekania, bo nie ma co wyciekać, gdy
mocz jest powiązany z absorbentem, ale na zasadzie parowania), ale niekoniecznie
musi być izolatorem ciepła. Gdyby zwykła folia była idealnym izolatorem ciepła,
to ludzie nie ubieraliby się zimą w kożuchy, lecz w płaszcze przeciwdeszczowe.
Szczelność to kwestia niejednoznaczna. Uwierz na słowo (albo podejrzyj u
znajomych dzieci), że nawet pampers nie jest szczelny do granic możliwości
(chodzi mi o przepuszczalność w okolicach "nogawek") i wystarczy mała szparka
(które z reguły tworzą się podczas ruszania nogami), by wilgoć zaczęła parować
(nie mylić z wyciekaniem), co momentalnie pociąga za sobą obniżenie temperatury.

> Sweterek nas skutecznie izoluje od utraty ciepła - nigdy nie było Ci gorąco
> w swetrze? A teraz zauważ, że sweterek ma dziurki między włóknami węłny,

Tak samo są już od dłuższego czasu na rynku pieluszki, które mają "dziurki" w
powłoce zewnętrznej. One działają dokładnie tak, jak sweterek.

> jest stosunkowo przewiewny w porównaniu z plastikowym pampersem. Ubierz sobie
> foliowy płaszcz przeciwdeszczowy i pochodź w nim w domu godzinę, ok?

Ok, spocę się jak mysz, ale cieplej mi od tego nie będzie. Wręcz przeciwnie,
wystarczy mała szparka i zmarznę na kość.

> układ pampers-skóra nie będzie odprowadzał tak dobrze
> ciepła do otoczenia jak odprowadza je przewiewna pieluszka tetrowa.

Nawet w postaci trzech warstw takiej pieluszki? Albo w opakowaniu ceratkowym? A
tak się właśnie stosuje tetrę.

> Jedna grupowiczka zauważyła tą różnicę i zakładała w lecie tetrę
> BO JEST BARDZIEJ PRZEWIEWNA.

Zgadzam się pod warunkiem, że to rzeczywiście jedna pieluszka. Ale nikt przy
zdrowych zmysłach (oprócz mnie, bo ja popełniłam kiedyś taki błąd) nie założy
dziecku na dwór jednej pieluszki bez żadnego dodatkowego zabezpieczenia.

> A więc mamy już przesłankę motywującą obawy:
> w pampersie JEST BARDZIEJ CIEPŁO. Jak bardziej - dowiemy się może, jak
> Asiek pozbędzie się ignorancji i jednak zmierzy temperaturę w pampersie
> swego synka...

Myślę, że byłoby to obarczone dużym błędem. Termometr taki jak Thermoscan (do
ucha), który mierzy temperaturę w 2 sekundy nie nadaje się do pomiaru
temperatury pieluchy, ze względu na swoją budowę. A pomiar innym termometrem ze
względu na długość czasu pomiaru nie wchodzi w rachubę przy małym dziecku.

> Pozostaje tylko udowodnić, że ta zwiększona temperatura
> oddziaływująca przez większą część doby na jądra chłopca nie wpływa na
> ogólny rozwój tych gruczołów
> - ale wydaje mi się, że ten Twój znajomy
> medyk, który jest tego zdania z łatwością udowodni tą tezę wskazując jakieś
> przekonywujące badania dowodzące braku wpływu temperatury na rozwój jąder.

Wydaje mi się, że to raczej Twój znajomy, a właściwie Niemcy powinni wykazać coś
zupełnie innego - że temperatura MA wpływ na rozwój jąder. W końcu to oni
postawili taką tezę. Dlaczego ktoś ma udowadniać antytezę?
To Kopernik musiał udowodnić, że "jednak się kręci" ;~)

> > Jakie argumenty wobec tego byłyby wartościowe? Proszę podaj ich przykład.

> Na przykład dowód na to, że zwiększona tempertatura oddziaływująca na
> jądra w okresie ich rozwoju nie wpływa negatywnie na ten rozwój.

Jak mogę podać dowód czegoś, co nie istnieje? Mogę jedynie opierać się na tym,
co dotychczas w tej dziedzinie powiedziano, a zatem, że nie udowodniono, że sama
temperatura ma wpływ na rozwój jąder (pomijając te ewentualne badania na
szczurach, ale ponieważ nie pamiętam kto i kiedy je robił, to podałam to tylko,
jako ciekawostkę), natomiast wykazano, że może mieć wpływ na produkcję
plemników.

> Bo własnie to niemieckie badanie może być powodem do obaw, że właśnie
> ta zwiększona temperatura MOŻE być powodem błędów w rozwoju.

Może. Nie twierdzę, że ja mam absolutnie rację, ale jak oni to wykazali?
Ponawiam pytanie o metody badań niepłodności u młodych chłopców. Jak wykazano,
że to właśnie temperatura, a nie coś innego ma wpływ na rozwój jąder.

> Prosimy zatem o cytaty na temat BRAKU WPŁYWU temperatury na rozwój jąderek :-)

Jeśli informacja brzmi "zauważono, że temperatura może mieć wpływ JEDYNIE na
spermatogenezę" to chyba jest to jednoznaczne z informacją, że NIE MA wpływu na
nic innego.
Poza tym patrz informacja o szczurkach :~)

> Bo ja widzę już dwie przesłanki ku tezie że wpływa:
> - opóźnione zejście jąder bywa przyczyną bezpłodności

Opóźnione zejście jąder może być powodem ich niedorozwoju niekoniecznie ze
względu na oddziaływanie podwyższonej temperatury. Także ze względu na brak
miejsca na rozwój (który i tak zaczyna się na dobre tuż przed okresem
dojrzewania, a nie wcześniej). Który wpływ jest większy? Niemcy to wiedzą? Bo ja
nie.

> - korelacja zauważona niedawno przez Niemców.

Korelacja podobna tej, która mówiłaby, że używanie produktów firmy
Procter&Gamble (bez uzasadnienia jakich produktów i dlaczego) powoduje
niepłodność u chłopców.
A skąd wiesz, że to akurat nie nadmierny ucisk rzepów przytrzymujących pieluszkę
nie jest powodem tych zaburzeń? ;~)

> > I w
> > końcu czy mam ufać dr Kwaśniewskiemu, czy zdroworozsądkowym lekarzom i
> > biochemikom, którzy twierdzą, że to, co ten człowiek wypisuje, to czyste
> > brednie?

> Ha, ha, ha... widzę, że zaczynasz uderzać poniżej pasa... no comments.

Absolutnie nie był to ruch poniżej pasa. Po prostu przedstawiłam Ci tę sprawę z
punktu widzenia, który jest Ci zapewne bliższy niż pampersy i ciekawa byłam, co
proponowałbyś kompletnemu laikowi. Zaufanie Kwaśniewskiemu czy tradycji w
żywieniu? Bo każesz ufać ludziom, którzy znają się na rzeczy. A w tym przypadku
kto się zna lepiej? :~)

> To nie jest "spradyczne" działanie podwyższonej temperatury.
> Proszę, pomyśl trochę! Jak często się zmienia pampersy...

Zależy w jakim wieku. U noworodków nawet co pół godziny. Potem rzadziej, co 3-4
godziny (zależnie od rodzaju pieluszki, jej zawartości po załatwieniu się i
zamożności rodziców i wielu innych czynników), a potem, gdy dziecko zaczyna już
robić na nocniczek (przeważnie rodzice uczą około 1.5 -2 lat) w dzień nie używa
się już praktycznie wcale. Ale powtarzam, temperatura wewnątrz wcale nie jest
stała, nawet po kilku minutach. Gdyby tak było, to przy zmianie pampersa dziecko
miałoby rozgrzaną pupę, a tak nie jest nigdy. Wręcz odwrotnie - pupa jest
chłodna (o wiele cieplejsza jest np. po wyjęciu z kąpieli). Tak przynajmniej
zauważyłam ja u swojego dziecka.

> Zmierz temperaturę - wtedy pogadamy o konkretach, ok?

Nie zmierzę, bo nie mam odpowiedniego przyrządu. Termometry domowe nie nadają
się do tego celu.

> > 2. Żeby wykazać korelację, należy wykazać, że między używalnością
> > _konkretnych_
> > pampersów, a niepłodnością istnieje jakaś współzależność.

> Nie - wystarczy wykazać, że odpowiedzialna jest podwyższona temperatura
> i problem zacznie dotyczyć WSZYSTKICH szczelnych rozwiązań pieluch.
> Czy tych cottonlike czy tych z absorbentami - wszystkich, które utrudniają
> przepływ powietrza a tym samym podwyższają temperaturę.

I tu się mylisz. Te "cottonlike", jak już pisałam o wiele lepiej przepuszczają
powietrze niż zwykłe. Z kolei te bez absorbentów nie powodują żadnych skoków
temperaturowych wewnątrz pieluchy. Te natomiast z absorbentami są cieńsze, bo
nie musza zawierać dużych warstw ligniny czy innego pochłaniacza. Poza tym jedne
pieluszki mają ściągacze zabezpieczające z boku, inne nie, u niektórych te
gumeczki są w miarę luźne, w innych zbyt ciasne. Nie ma pieluszek jednakowych.
Są różne ich klasy, a i to nawet nie jest jednoznaczne, bo w swoich klasach tez
mogą się znacznie różnić.

> Nie - wystarczy wykazać, że generują np. większą temperaturę bo np. są
> bardziej chłonne niż te starego typu i przez to matki ulegać mogą
> pokusie dłuższego przetrzymywania dzieciaków w zmoczonych pampersach.

Ale jak wykazać, że powodują właśnie niepłodność, skoro te generujące wyższą
temperaturę (z absorbentem) są na rynku od niedawna i dzieci je używające rzadko
kiedy są już w pełni zdolności rozrodczych.
Sama pokusa dłuższego przetrzymywania nie jest wcale jednoznacznym czynnikiem
mogacym powodować niepłodność.

Jak w końcu wykazać, że niepłodność u konkretnego mężczyzny jest spowodowana
_właśnie_ używaniem pampersów, a nie np. złym odżywianiem się, wpływem
zanieczyszczenia środowiska, zaburzeniami w rozwoju jąder już w okresie płodowym
i wieloma innymi czynnikami?
Jakim cudem wykazano korelację właśnie między używaniem pampersów (a nie czymś
innym np. sztucznym mlekiem lub maścią na odparzenia), skoro nie ma żadnych
dowodów na to, że temperatura ma jakikolwiek wpływ na rozwój jąder?

Jeśli ktoś zauważy korelację między wczesnym przekłuwaniem uszu u niemowląt płci
żeńskiej a szybszym dojrzewaniem dziewcząt, to jego stwierdzenie: wczesne
przekłuwanie uszu powoduje szybszy wzrost hormonów płciowych u dziewcząt będzie
godne powagi i zainteresowania? Nie sądzę. A nawet gdyby tak było, to ten ktoś
powinien ten związek udowodnić, a nie żądać od innych dowodów, że tak nie jest.
Bo to absurdalne.

Wykazanie korelacji nie jest jeszcze żadnym dowodem na coś. Równie dobrze może
być ona dziełem przypadku i nikt tego nie sprawdzi, nie potwierdzi. Jest to poza
tym rzecz o tyle mało godna uwagi, że każdy może sobie takie korelacje wykazywać
na każdym kroku i twierdzić, że to prawda. I oczywiście trzepać na takich
"badaniach" doktoraty i habilitacje. Kto to sprawdzi? A już powszechne są
wszelkie sponsoringi przeróżnych lobby np. antyalkoholowych, partii zielonych,
margarynowców itp. takich badań, które to badania miałyby owe wygodne, dla nich
konkretnie, korelacje wykazywać. Nikt tego nie podważy, nikt nie sprawdzi, ale
odpowiednia "reklama" podziała na ludzi i odpowiednio ich ukierunkuje. I o to im
chodzi.
Moim zdaniem, kolejnym krokiem Niemców powinno być jednoznaczne udowodnienie
wysuniętej przez nich tezy (o ile rzeczywiście taką wysunęli), że faktycznie
temperatura ma duży wpływ na rozwój jąder. Jak tego dokonają - to już ich
problem, ale dopóki tego nie zrobią, to ich badania nie mają ani rąk, ani nóg.
Chyba jesteś w stanie to zrozumieć ;~)

> > 3. Od wykazania korelacji do udowodnienia związku przyczynowo-skutkowego
> > jeszcze daleka droga. A mi osobiście chodziło raczej o to drugie.

> ... a naukowcom niemieckim i sprawozdawcom telewizyjnym o to pierwsze :-)

Aha. No to mi przykro. Będę czujna, o ile moim drugim dzieckiem okaże się
chłopak, ale na tetrę się nie przerzucę :~)
--
Pozdrawiam
Maja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2000-10-07 13:38:15

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: Maja Krężel <o...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Asiek napisała

> A tak BTW i na zakończenie tej zabawnej dyskusji - podstępem zmierzyłam
> temperaturę w tetrze i pampersie mojego Szymka. I wiesz co? W obu
> pieluchach ta temperatura była ciut powyżej 35 st.C przy czym w pampersie
> była niższa o 0,2 niż w tetrze. Możesz spać bez obaw o liczebność
> przyszłych pokoleń...

Hi-hi, a ja się ostatecznie też zawzięłam (choć wiem, że to głupota) i
zmierzyłam temperaturę Thermoscanem tuż przed zdjęciem pieluszki ("Pampers Dry"
manufactured by Procter&Gamble Ltd). Nadmienię, że "na oko" pieluszka była dość
ciepła. Co wskazał termometr? Otóż jedynie symbol "LO", co oznacza, że mierzona
temperatura jest zbyt niska, by mógł ją odczytać termometr. Mierzyłam kilka
razy - to samo. Potem doszłam do wniosku, że to OKDR, bo Thermoscanem mierzy się
w uchu, a nie na powierzchni czegoś tam. Ale zrobiłam pomiar temperatury
wierzchu dłoni oraz ręcznika zdjętego z kaloryfera - powinien też wskazać "LO"
lub inne dziwolagi. O dziwo, na dłoni pokazał temperaturę 35.2 C. Na ręczniku
zdjętym z kaloryfera - 37. 2 C. Wniosek - Thermoscanem może i można zmierzyć
temperaturę w pampersie (dla jaj oczywiście, bo nikt nie potraktuje tego
poważnie), ale jest ona widocznie niższa niż 35.2 C.
Tak mi przykro ;~)
--
Pozdrawiam
ubawiona po pachy Maja (z Krzyśkiem pukającym się w czółko)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2000-10-07 13:56:39

Temat: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: Maja Krężel <o...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2000-10-08 09:07:37

Temat: Re: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: a...@a...com (AnikaNIEanika) szukaj wiadomości tego autora

I w?a?nie przed tym faktem nale?y rodziców ostrzegaae aby nie wyrz?dzili
swoim pociechom problemów. Ignoranck? postaw? Szymona podziwiam.
Najwyra 1/4 niej nie widzi problemu bo nie ma dzieci i nie zalezy mu...

W cywilizowanym swiecie uzywa sie wylacznie pampersow./ Nikomu nie przyszloby
do glowy klasc dziecko w jakies szmaty prac toto i prasowac.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2000-10-08 09:17:08

Temat: Re: Re: Pampersy grożą niepłodnością chłopców!
Od: a...@a...com (AnikaNIEanika) szukaj wiadomości tego autora

, a poza tym ponoae pampersowcy
d?u?ej korzystaj? z pieluch ni? tetrowcy, wi?c to ewentualne szkodliwe
dzia?anie trwa d?u?ej. Ale w takim uk?adzie - jak to si? ma do
dziewczynek?

Co myslisz o detergentach ktorymi pierzesz pieluchy? /chyba, ze w zgodie z
natura pierzesz je szarym mydlem i na tarze./ Good luck/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry