"patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e5vcd1$dti$1@nemesis.news.tpi.pl...

>> Koniec przemowy, pora na diagnozę: masz po prostu trochę
>> wybrakowany umysł. Nie do końca odzwierciedlający logiczne
>> zasady funkcjonowania świata. Ciesz się zatem, że jeszcze nie
>> wypadłeś z gry. I przestań kręcić się w kółko, bo w końcu
>> wypadniesz!
>
> dzięki za diagnozę :)))
>
> jeśli rozumieć ją wprost - to raczej nie spodziewasz
> sie usłyszeć nic sensownego od właściciela wybrakowanego
> umysłu - z brakami w stosowaniu interpunkcji itp. ...
> :)))))


W pierwszej chwili podejrzewałem, że się lekko nabzdyczyłeś.


> Wygląda , że niewiele zrozumiałeś , ale jest prawdą , że
> nie starałem się by to było klarowne.


I nawet lekko się odgryzłeś ("niewiele zrozumiałeś"). Czy
naprawdę sądzisz, że czyjekolwiek braki w stosowaniu
interpunkcji liczą się dla mnie w jakikolwiek sposób?
Przy okazji: nie poprzedzaj przecinka spacją, a wtedy
będzie idealnie! ;-)


> Robie to celowo - nie licze by ktoś dał odpowieź - chcę
> inspiracji ( innego spojżenia ) by samodzielnie coś wykombinować.
> Jedynie eTata (bo Jet - z założenia nie dyskutuje)
> stwarza nadzieje na jakąś inspirację. Walę w niego jak w bęben
> a on co jakiś czas (jak ma ochotę) odpowiada/rezonuje. Jednak
> to nie oznacza fiksacji. Możesz spać spokojnie :)))


Chwila, moment, wcale nie mam ochoty na spanie! Ja również
poszukuję inspiracji, aby coś tam samodzielnie wykombinować.
Ty jeden ze znanych mi osób sugerujesz, że możliwe jest
wyobrażenie sobie niewyobrażalnego. Jeśli nie będziesz
odpisywał po dobroci, to będę walił w Ciebie jak w bęben. :-)

Dawno temu ktoś kiedyś napisał, że wszystkie dyskusje kończą
się stawianiem diagnozy. Tym razem diagnozę postawiłem na
początku, aby mieć ten etap za sobą - i ewentualnie dalej
podyskutować bez żadnych obciążeń.

To, że niewiele zrozumiałem, to żadna nowina. Masz zatem okazję,
aby nareszcie coś porządnie wyjaśnić. Gwarantuję, że jeśli uda
Ci się to ze mną, sam to naprawdę zrozumiesz. Tako rzecze
moja własna projekcja - bo sam nigdy nie rozumiem sprawy tak
dogłębnie jak wtedy, gdy ją komuś wyjaśnię.

Zatem - już bez żadnych obciążeń - bądź tak miły i napisz chociaż
kilka słów na temat mojego nierozumienia w poprzedzającym
poście. Tym bardziej, że eTaTa chwilowo się nie udziela. Chyba,
że już to zrobiłeś tuż obok, i na razie nie masz nic więcej do
dopisania.

Dołączę tutaj drugą Twoją odpowiedź, aby nie rozgałęziać
ewentualnego dalszego ciągu dyskusji:


( news:e5vltk$9p2$1@atlantis.news.tpi.pl )


>> Co masz tutaj na myśli? Mózg to mechanizm. Czy kiedykolwiek
>> widziałeś "nielogiczny" mechanizm? Jeśli działa, to zasady
>> definiujące jego funkcjonowanie muszą być logiczne.
>> W przeciwnym wypadku byłby tworem nie z tego świata.
>
> a co to jest __ten___ świat ??? :))))


A bo ja wiem? Czy znasz kogoś, kto zna dobrą odpowiedź na to
pytanie?


> ale weź np. zwykłe zadanie z treścią -
> rozwiązanie jest logiczne - ale znalezienie rozwiązania
> (zrozumienie ) raczej nie wygląda na algorytmiczne.
> Wiem - zaraz powiesz ,że jest tylko nie znamy jeszcze tego
> algorytmu


I tak oto dotarliśmy do absolutnie podstawowej sprawy. Zadam
po raz kolejny w ostatnim czasie pytanie: co to znaczy "zrozumieć"?
A pytałem się tu: news:e545gn$tk2$1@news.onet.pl i tu:
news:e5p351$nqk$1@news.onet.pl.

Czy chociaż masz blade pojęcie, co "naprawdę" znaczy
zrozumieć? A gdyby Tobie ktokolwiek polecił zbudowanie
sztucznego umysłu, który nie symulowałby myślenia, tylko
"naprawdę" myślał? "Naprawdę" rozumował i "naprawdę"
to i owo zrozumiał? Przypuśćmy, że dostaniesz do dyspozycji
nieograniczone środki finansowe oraz mnóstwo czasu na myślenie.
Ile chcesz: sto? tysiąc? milion lat? Tylko rozwiązując owe zadanie
proszę nie oszukiwać!

Alternatywa jest taka: albo jest to do zrobienia, albo nie jest. Jeśli
sądzisz, że nie, to nie mam do Ciebie w tym miejscu więcej pytań.
Jeśli jednak przyjmiesz hipotezę, że jest to możliwe, to nieprawdziwe
staje się Twoje przypuszczenie, jakoby znalezienie rozwiązania zadania
z treścią nie jest algorytmiczne. Bo jakiejkolwiek zasady byś nie
wykorzystał do zbudowania myślącej maszyny, byłby to jakiś
algorytm. No nie ma ch..., znaczy się, bata we wsi!

Choćby to było potrząsanie naczynia z drobinkami opisanymi
literami alfabetu i czekanie na ułożenie się poprawnej odpowiedzi.
Dokładamy tylko do urządzenia demon Maxwella siedemnastego
rodzaju do odfiltrowania bełkotu - i jesteśmy w domu. Jest zasada,
jest algorytm.


> Dam Ci inny przykład - skąd na stole bierze sie chleb - ?
> Przewóz mąki , dostarczanie wody, podgrzewanie w piecu
> itd wydaja się algorytmiczne - ale cały proces ???


Słusznie prawisz: wydaje się. Poszukujesz pewności?


> Czy chleb na stole można wyjaśnic algorytmem poruszania
> sie atomów - a może trzeba zejść do kwantów - no tak
> dopiero teoria strun to wyjaśni :))))


Uwaga - mina! Prawdopodobnie kompletnie się nie rozumiemy...
Chcesz wyjaśnić pojawienie się chleba na stole? Chcesz
wyjaśnić _sobie_ i nie możesz? Czy chcesz wyjaśnić _mnie_
i nie potrafisz? Co to znaczy "wyjaśnić"? To chyba blisko
znaczenia słowa "zrozumieć"?

Czy chcesz wiedzieć, jak to jest "naprawdę"? "Obiektywnie"?
Chcesz poznać Rzeczywistość? Jeśli tak, to zajmujesz się
metafizyką. Dlaczego jest to zajęcie jałowe, napiszę dalej.


> Podobnie wygląda badanie mózgu - pojawienie się myśli
> objawia się aktywnością neruonów. Ale czy to neurony
> tworzą myśl (jak atomy wykonując dziwne trajektorie
> ląduja w odpowiednich proporcjach jako chleb na naszym stole) ?
> Czy to myśl organizuje neurony , które są tylko narzędziem
> środkiem wyrazu/manifestacji myśli ? ( ach ta jałowa metafizyka :))) )


Nadal niewiele rozumiem. Do mnie trzeba wielkimi literami,
powoli. Jak do dziecka.

Według mojej intuicji chleb jest, jaki jest. Mózg, neurony
i myśli są, jakie są. Trudno mi to dokładniej wytłumaczyć,
ale to jest wszystko, co można wiedzieć. Zupełnie osobną
sprawą są nasze - zawsze będące gdzieś z boku, gdzieś na
innej płaszczyźnie, zbudowane z zupełnie innej "substancji" -
- tak zwane wyjaśnienia. Kolejność objawiania się, skutek
i przyczyna, logika czy chaos.

Moje robocze wyjaśnienie jest takie: myśl można bardzo
praktycznie wyobrażać sobie jako manifestację aktualnych
"błysków" impulsów elektrycznych w aktualnej konfiguracji
neuronów, myśl potrafi (i ciągle to robi) zmodyfikować
konfigurację neuronów. Kiedyś opiszę to dokładniej,
a tymczasem krótko ucinam ewentualne spekulacje,
jakoby myśl potrafiła się "ulęgnąć" gdzieś poza oraz bez
związku z neuronami (materią). Kraniec i kopka.


> Jeszcze prościej czy muzyka jest algorytmiczna ?
> oczywiście - przecież mamy np. mp3 :))))))
> Ale skąd się wzięło to co zapisaliśmy w mp3 ?
> No tak tam też jest algorytm tylko go nie znamy :)))


Mów za siebie, Szanowny Kolego! ;-) Mało mnie obchodzi
sposób zapisu muzyki, interesuje mnie umysł muzyka i słuchacza.
Jak to się dzieje, że niektóre dźwięki wydają się nam ładne,
a inne niekoniecznie? Dlaczego jedne sekwencje dźwięków
są przyjemne i "prawidłowe" a inne wprost przeciwnie? Mam
oczywiście swoje teorie i wyobrażenia na ten temat, których
w żaden sposób nie jestem w stanie skonfrontować z Rzeczy-
wistością Muzyczną, i podejrzewam, że owe teorie nie będą
w stanie wpłynąć na stan Twoich wyobrażeń. W każdym razie
(w moich rojeniach) to sama Rzeczywistość narzuca dosyć
istotne ograniczenia na obszar "dobrej" muzyki z całej przestrzeni
sekwencji różnych dźwięków. Jeśli kiedykolwiek ludzie skontaktują
się z inną cywilizacją, całkiem prawdopodobne MZ jest to, że
poznamy ich dzieła muzyczne, których przynajmniej część okaże
się całkiem "do rzeczy" i "do ludzi".


> Ten teamt był juz tyle razy wałkowany (patrz JeT ),że
> już nie będe sie powtarzał.


Wielka szkoda, bo ciągle nie widzę efektów. Powtórz się jeszcze
trochę, powtórz! ;-)


>> To i owo śledziłem, również zwróciłem uwagę na Twoją
>> wstrząsającą informację w wątku "mam obsesję" o samobójczej
>> śmierci Boltzmanna (nawiasem pisząc - co byś mu poradził, gdyby
>> poprosił Cię o pomoc w rozwikłaniu swojego dylematu? przypomnę
>> namiary: news:duuq57$dbs$1@nemesis.news.tpi.pl).
>
> matematyka nie jest w stanie wygenerować zmian jakościowych
> Złamania symetrii (czasowej) nie da się uzyskać w środowisku
> matematycznym - gdzie elementarne obiekty są niezmienne (doskonałe )


Łyżka na to: "Niemożliwe!" Na razie skonstatuję, że mamy trochę
inne wyobrażenia dotyczące matematyki.


> Teraz kiedy badania systemów nieliniowych są wręcz modne
> sytuacja jest troche lepsza - ale też świadmość "słabości"
> matematyki jest większa.


Kiedyś czytałem kuriozalne wyjaśnienie dotyczące entropii.
Dlaczego temperatura gazu w zbiorniku się wyrównuje? Tłumaczy
to jakoby zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Jeśli jest
w zbiorowisku cząsteczek niewiele takich o prędkości istotnie
większej od pozostałych, to jest większa szansa na to, że zderzą
się one z cząstkami wolnymi, oddając część swojej "nadmiarowej"
energii. Dowcip polega na tym, że cały rachunek prawdopodo-
bieństwa (i część statystyki) jest efektem tak zwanego "istnienia"
termodynamicznej strzałki czasu oraz takich a nie innych rojeń
umysłu na temat (rzekomego?) upływu czasu. W takim razie ten
ktoś usiłował przyczynę wyjaśnić skutkiem. Nawiasem pisząc,
bardzo podejrzliwie przyglądam się mechanice kwantowej,
w której również (według teorii) najpierw mamy prawdopodo-
bieństwo znalezienia cząstki, a od chwili "zero" pewność (jest
albo nie ma).

Boltzmann szukał odpowiedzi na swoje pytanie w innym miejscu,
niż powinien. To nie we właściwościach cząsteczek kryje się zagadka
entropii, tylko we właściwościach ludzkiego myślenia. Tak przy
okazji - może rozumiesz, czym jest czas? ;-)


>> Dyskusje metafizyczne są kompletnie jałowe.
>>
> wszystko zależy od ziarna - jedno uzna glebę za jałową
> inne wzejdzie i się rozwinie - troche tolerancji
> :)))


Bez gleby? Bez wody? Bez dwutlenku węgla i światła? Przyda się,
być może, z mojej strony kilka słów wyjaśnienia. Jak mawiał jakiś
niegłupi facet, nie istnieje żadna droga od doświadczenia do teorii.
Co więcej, teorie najlepiej obywają się bez doświadczeń. Wtedy
można naprawdę zaszaleć i poteoretyzować! W miarę pojawiania
się różnych danych doświadczalnych kurczy się obszar wyobrażalnych
i niewyobrażalnych teorii. Jest to mniej więcej tak, jak z dochodzeniem
w sprawie o morderstwo. Na początku jest wielu podejrzanych
i wiele teorii/hipotez. Z biegiem czasu i z biegiem śledztwa pojawia
się coraz więcej faktów (danych doświadczalnych), które falsyfikują
część teorii, aż na końcu powinna się ostać tylko jedna teoria
oraz wskazany zostać faktyczny zabójca (zabójcy).

Podobnie (chociaż całkiem inaczej ;-) jest w nauce/fizyce. Jak sama
nazwa wskazuje, metafizyka jest tym czymś, co "wystaje" ponad
fizykę, to znaczy (w moim rozumieniu) nie może być zweryfikowane
przez żadne doświadczenie (jeśli pojawi się doświadczenie, to
owo "coś" natychmiast zmienia status z metafizycznego na fizyczny).
Nie mając jakichkolwiek danych doświadczalnych można naprodukować
nieskończenie wiele teorii - na temat Boga albo na temat "natury"
i "struktury" Rzeczywistości. I dlatego jest to - w ostatecznym
rozrachunku i oczywiście moim zdaniem - zajęcie jałowe. Można
chwilę się tym pobawić, pogimnastykować umysł - i zająć się
w końcu bardziej użytecznymi przedsięwzięciami.

Tak po prawdzie, nawet mając dużo danych doświadczalnych
można wymyśleć (nieskończenie) wiele dobrych (zgodnych
z wynikami doświadczeń i niesprzecznych wewnętrznie) teorii.
O wyborze jednej z nich decyduje czysty pragmatyzm - wybierana
jest teoria najprostrza z możliwych i najzręczniejsza (najpraktyczniejsza)
w użyciu.

Na granicy poznania współczesnej nauki leży kilka trupów i jest
wielu podejrzanych. Być może uda się jeszcze to czy owo śledztwo
zakończyć sukcesem, ale jest absolutna (moim zdaniem) granica
poznania.

Fizycy robią szereg doświadczeń w akceleratorach. Im potężniejszy
akcelerator, im większe energie rozpędzanych i zderzanych cząstek,
tym subtelniejsze struktury mikroświata udaje się zaobserwować
i rozszyfrować. Absolutnie unikalnym i najpotężniejszym zdarzeniem
i "zderzeniem" był (jak przypuszczamy) Big Bang, którego efekty
możemy do dzisiaj w całej rozciągłości obserwować i podziwiać.
Jeszcze kilka pokoleń naukowców pożywi się na tym fakcie
doświadczalnym, ale nic lepszego nie da się przeprowadzić,
choćby nawet udało się zebrać całą energię i masę Wszechświata
w jednym punkcie.


Kpisz sobie trochę - i słusznie:


> Czy chleb na stole można wyjaśnic algorytmem poruszania
> sie atomów - a może trzeba zejść do kwantów - no tak
> dopiero teoria strun to wyjaśni :))))


Żadna teoria niczego "tak naprawdę" nie wyjaśni. Już to też
chyba wiele razy było wałkowane. Zastanawiałem się przez
pewien czas, jak powinno wyglądać ostateczne i w pełni
satysfakcjonujące wyjaśnienie czegokolwiek - i nic mi nie
przyszło do głowy. Oczywiście namacanalna materia materia
jest zbudowana z atomów, te z kolei z cząstek elementarnych,
oddziaływujących na siebie oddziaływaniami. Czy to coś
wreszcie tłumaczy? No nie bardzo, bo interesuje nas "faktyczna"
struktura oddziaływań i cząstek. Kwarki? Struny? Schodząc coraz
niżej stawiamy tylko kolejne pytania o "faktyczną" strukturę
niższego poziomu organizacji materii. Na pewnym poziomie
pojawi się granica Big Bangu, a dalej będzie tylko metafizyka
i dowolne (jałowe) spekulacje, zawieszone w kompletnej
pustce.


Hej, Patix, nie śpisz jeszcze? ;-)

--
Sławek