"patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e6228d$ntd$1@atlantis.news.tpi.pl...

> ps
> tyle różnych rzeczy poruszyłeś ,że trudno się
> na czymś skupić - no ale masz moje impresje/wariacje
> na zadany temat - jak to przeczytałem po napisaniu
> to powinienem tego nie wysyłać (same bzdury) - ale
> drugi raz tyle nie napiszę więc męcz się z tym co jest :))))


Bóg zapłać, dobry człowieku! Faktycznie, kilka spraw
poruszyłem, ale niemal wszystko sprowadza się do myślenia
i percepcji. Konkretniej o mózgu rozwijam i nawijam inny
wątek, a kiedyś przedstawię bardzo konkretne wizje, zatem
będziesz mógł się nad nimi trochę popastwić (o mgliste
wyobrażenia trudno się pokłócić ;-). W kazdym razie
z góry zapowiadam, że nie trafiają do mnie Twoje
wywody:


>> Czy chociaż masz blade pojęcie, co "naprawdę" znaczy
>> zrozumieć?
>
> no roboczo powiedzmy tak banalnie - jeśli przyjąć,że
> w danej sytuacji nasz umysł realizuje jakiś model
> (słowo program napewno poprowadzi w złe skojarzenia )
> oraz to co chcemy zrozumieć (inny człowiek, zwierze,
> urządzenie, sytuacja .. ) też realizuje jakiś model
> to rozumienie oznacza zgodność/rezonans tych modeli.
>
> To opiera się na założeniu/obserwacji , że wszystko
> jest kierownane/poruszane (jest emanacją/wyrazem)
> jakąś ideą/programem/modelem_dynamicznym.
>
> nie pytaj co to jest ten dynamiczny model


No to nie będę pytał. Skrytykuję to, co napisałeś wcześniej.
Moim zdaniem jakiekolwiek wyobrażenia, modele czy zasady
działania lęgną się i "działają" wyłącznie w ludzkich umysłach.
Zamknij oczy i wyobraź sobie (przypomnij), w jaki sposób
umysł człowieka komunikuje się ze światem zewnętrznym.
Otóż są zmysły, które rozmaite wielkości fizyczne zamieniają
na szereg impulsów elektrycznych, interpretowanych następnie
przez rozmaite obszary mózgu. W żadnym miejscu nie masz
"prawdziwej" informacji, masz wyłącznie interpretacje,
piętrzone piramidalnie w kolejnych warstwach/modułach
przetwarzania.

Czy istnieje jakiś inny - pozazmysłowy - sposób komunikowania
się umysłu ze światem zewnętrznym? Ja zakładam, że nie istnieje,
przynajmniej nikt nigdy czegoś takiego nie pokazał ani nie
udowodnił. Nie masz żadnego bezpośredniego wglądu w świat
zewnętrzny (Rzeczywistość), a tylko układasz ze strumieni
impulsów nerwowych piękną, cudowną wizję tego świata.
Innymi słowy, budujesz w umyśle modele Rzeczywistości.

W takim ujęciu (modelu) Twoja koncepcja wygląda bez sensu
(lub odczytuję ją niepoprawnie). Powtórzę ją: "jeśli przyjąć, że
w danej sytuacji nasz umysł realizuje jakiś model oraz to,
co chcemy zrozumieć (inny człowiek, zwierze, urządzenie,
sytuacja...) też realizuje jakiś model, to rozumienie oznacza
zgodność/rezonans tych modeli."

Prezentujesz zatem model rzeczywistości, w którym
realizowane są jakieś modele. Masz model w modelu.
Widzisz tą babę w babie?

Jeszcze raz to samo, trochę inaczej. Jeśli ktoś pisze zdanie:
"atomy zderzają się tak i siak", naprawdę ma na myśli:
"w moim modelu/wyobrażeniu zachowania się atomów
zderzają się one tak i siak". Ty natomiast pisząc: "istnieje
model, według którego atomy zderzają się tak i tak",
masz (o czym być może nie wiesz) na myśli: "w moim
(osobistym) modelu/idei/zasadzie istnieje (w rzeczywistości
fizycznej) model/idea/zasada, której atomy są posłuszne
i zderzają się tak i siak". Czyli sądzisz, że w rzeczywistości
istnieje coś oprócz atomów oraz ich zderzania się. Problem
jest taki, że nie możesz w żaden sposób udowodnić istnienia
tego czegoś.

Drugie, nie mniej istotne zastrzeżenie dotyczy owego
tajemniczego rezonansu. Moje dotychczasowe wyobrażenie
dotyczące pewnej klasy takich zjawisk zakłada współbieżność
drgań oraz oddziaływanie pomiędzy dwoma obwodami
elektrycznymi/optycznymi czy też układami mechanicznymi.
Czy w przypadku rezonansu między mitycznym modelem
zewnętrznym a faktycznym (choć subiektywnym) modelem
wewnętrznym dochodzi do jakiejś korelacji czasowej?
Zadam w takim razie naiwne pytania: gdzie w tym czasie
(w stanie rozumienia) znajduje się "rzeczywisty" model,
odpowiadający zaistniałemu w tym samym momencie modelowi
"subiektywnemu"? I w jaki sposób one na siebie oddziaływują?
Ani chybi, jakoś pozazmysłowo...

Być może ów rezonans to jakaś przenośnia/analogia,
lecz tak czy inaczej nie trafia ona do mnie. W moim
rozumieniu rozumienia jest ono ograniczone wyłącznie
do konkretnego umysłu, a olśnienie/zrozumienie nie ma
nic wspólnego z jakimikolwiek ideami zewnętrznymi
względem tego umysłu. Tym bardziej, że nie ma pewności,
że istnieją jakiekolwiek zewnętrzne idee. Zamykasz oczy,
a nawet kompletnie odcinasz się od świata - i myślisz,
myślisz, myślisz, aż tu nagle trach! - i rozumiesz. Rozumiesz? ;-)


>> Choćby to było potrząsanie naczynia z drobinkami opisanymi
>> literami alfabetu i czekanie na ułożenie się poprawnej odpowiedzi.
>> Dokładamy tylko do urządzenia demon Maxwella siedemnastego
>> rodzaju do odfiltrowania bełkotu - i jesteśmy w domu. Jest zasada,
>> jest algorytm.
>
> Niestety nie - samo sie nie zrobi -
>
> Problem polega właśnie na tym odfiltrowaniu
> co sprowadza sie do rezonansu/wzbudzenia
> a co odczuwa się jako olśnienie.
>
> Czyli maszyna będzie na tyle rozumiała na ile
> demon będzie w stanie to ocenić- czyli całe rozumienie
> przeniosłeś do demona i jestes zadowolony ??? :))))


Ech, facet, nie rozpoznajesz taniej prowokacji? ;-)
Tymczasem sam przemycasz owego demona, bo dokładnie
w taki sposób działa rozumienie według Twojego wyobrażenia.
Człowiek może na chybił-trafił wymyślać jakieś modele,
a gdy w końcu trafi na właściwy, nastąpi automatyczny
i tajemniczy rezonans z tym prawdziwym, zewnętrznym.
U Ciebie ów demon jest zaszyty w strukturze Wszechświata,
a moje aktualne modele nie przewidują i nie potrzebują jego
istnienia.


I jeszcze krótko kilka drobiazgów:


>> Kiedyś czytałem kuriozalne wyjaśnienie dotyczące entropii.
>
> problem jest prosty - jeśli elemnty składowe gazu są idealne
> - interakcje między nimi są odwracalne - to nie ma siły
> by niezależnie od ilości pojawiła sie nieodwracalność.
>
> Ale jak wiem(y) cząsteczki nie sa idealne ....


No jak nie są, jak są? ;-) Co jest takiego nieidealnego
w cząsteczkach? A gdyby nawet w faktycznych układach
pojawiała się odwracalność, to jakie ona ma znaczenie,
gdy w realnych warunkach objawiłaby się po czasie równym
10^10000000 czy jeszcze dłuższym? Nawet skłonny jestem
bez problemu zgodzić się na brak odwracalności (dołóżmy
do idealnych cząstek idealną mechanikę kwantową), ale to
i tak nie o to chodzi, a problem jest złożony.

To, co napisałeś to tak sobie przypuszczasz, czy masz namiary
na czyjeś porządne opracowania?


>> Tak przy okazji - może rozumiesz, czym jest czas? ;-)
>
> dobre pytanie poproszę o następne :)))
>
> ale tak roboczo - nagromadzeniem nieodwracalnośći
>
> czyli jest sekwencją aktów woli/wyborów podejmowanych
> przez nas (ludzi) i resztę świata


Niedobra odpowiedź. Poproszę o następną. ;-) Dla ułatwienia
dodam, że nie rozumiem, czym jest czas. Ale podejrzewam, że
Ty również nie. Inaczej byłbyś pierwszym człowiekiem, któremu
udała się ta sztuka.


> na temat metafizyki się raczej nie zgodzimy
>
> ale czy nie jest metafizyką - jakiekolwiek prawo
> fzyczne ? Nie w sensie wzoru/treści ale w sensie,że
> wogóle zachodzi ?


No pewnie, że jest metafizyką. No i co, rozwikłasz taki problem:
dlaczego to czy inne prawo zachodzi? Pomijając oczywiście
sytuacje, w których dają się one wyprowadzić z praw (tak
zwanych) bardziej podstawowych.


> Możesz doświadczalnei udowdnić ,że kiedy coś np. 100 razy
> się potwierdziło to potwierdzi sie 101 raz ?


Nie mogę.


> Już nie wspomne ,że bez modelu nie jesteś wstanie
> nawet określić jakie doświadczenie wykonujesz.
> Wszystkie pojęcia mają sens tylko w pewnym modelu.
> Ty zakladasz (zapewne),że jest tylko jeden taki model i że
> to jest rzeczywistość - zatem metafizyka jest Ci zbędna.
> Twój wybór :)))


Sorry, Winnetou! W moim modelu nie ma rzeczywistości,
są tylko modele. A modele, jak kobiety - zmienne są.

Jeśli chodzi o metafizykę, napiszę tak. W dziejach świata
było wielu genialnych ludzi, którzy usiłowali zbudować
wielkie, kompletne systemy metafizyczne. Wszystkie te
próby skończyły się klęską.


>> Żadna teoria niczego "tak naprawdę" nie wyjaśni. [...]
>
> no i teraz zrób kolejny krok - czy brak jednej teorii (tak jak tu
> ją rozumiesz ) nie jest solidnym wyjaśnieniem ?
> Zamień swoją słabość (brak jednej t.) w siłę i idż dalej :)))


Zapomniałeś dodać, że stoję nad przepaścią.


> ale po co gnać w te maliny :)))
> możesz zacząć myśleć od zaraz


Czy naprawdę sądzisz, że to coś dla mnie? A nie będzie bolało?

--
Sławek