patix wrote:

>
> E tam - ty cały czas nie łapiesz mojego punktu widzenia
> - co gorsza w słowach to prawie piszemy to samo tylko
> ten sens ma byc całkiem inny.
> Nie chodzi o to ,że my coś wymyślamy - chodzi o to ,że
> to coś (u JeT- fantom ) nami kieruje - my to przeżywamy
> (ale to nie chodzi o oglądanie - typu film) tylko
> wcielanie się/zamienianie się w coś. To jest jak programowanie
> ale nie sekwencyjne - raczej jak programowanie
> maszyn analogowyh (jeśli wiesz o co tu chodzi) lub ostatecznie
> realtime-owy system sterowania

Ciekawe. A jak sądziś, czy jeśli to nie 'ja' myślę, tylko 'coś' mną
myśli, to czy w ogóle będę w stanie uświadomić sobie i wytłumaczyć
działanie tego 'czegoś'? I skąd będę wiedział że właśnie sobie
wytłumaczyłem, jeśli cały czas posługuję się tą 'nie moją' maszynerią.
Da się chyba udowodnić że nie - ale widzę dalej że da się też udowodnić
wszystko i słusznie nie masz zaufania do dowodów.

W sumie można dowolnie daleko abstrahować i twierdzić że się coś opisuje
i uświadamia sobie, ale tak naprawdę to tylko posługiwanie się
narzędziem do abstrakcji - zupełnie nie przybliża do pełnego zrozumienia
i odczucia rzeczywistości.
Żeby coś zrozumieć trzeba tym żyć, być w tym zanurzonym (a może
zjednoczonym), po prostu to widzieć, słyszeć, odczuwać. Abstrakcyjne
pytania i abstrakcyjne odpowiedzi się do tego nie nadają.
Podejrzewam że sporo nadziei daje podejście np mnichów buddyjskich -
człowiek doskonali swój umysł i oczyszcza go do tego stopnia że jego
percepcja staje się maksymalnie obiektywna (jak na możliwości ludzkie) -
pozbawiona zakłóceń wprowadzanych przez 'Ja'.

?
rg




>
>
>>Zamknij oczy i wyobraź sobie (przypomnij), w jaki sposób
>>umysł człowieka komunikuje się ze światem zewnętrznym.
>>Otóż są zmysły, które rozmaite wielkości fizyczne zamieniają
>>na szereg impulsów elektrycznych, interpretowanych następnie
>>przez rozmaite obszary mózgu. W żadnym miejscu nie masz
>>"prawdziwej" informacji, masz wyłącznie interpretacje,
>>piętrzone piramidalnie w kolejnych warstwach/modułach
>>przetwarzania.
>
>
> otwórz oczy i sobie opowiedz - czy świat zewnętrzny
> jest na zewnątrz czy wewnątrz Ciebie ?
> Co z tego co potrafisz odebrać jest na zewnątrz ?
> NIC - wszystkie obiekty są w twojej głowie :)))
> (tak dotąd się zgadzamy :)) )
> Na zewnątrz coś jest ale napewno nie to co widzisz.
> Uwzględnij liczne przykłady złudzeń 2w1 itp..
> Uwzględnij wpływ nastawienia na percepcje - czyli
> fakt ,że obraz świata jaki odbierasz zmienia się radyklnie
> wraz ze zmianą twego stanu wewnętrznego - zapewne
> dobrze znasz rolę tworu siatkowatego pnia .. itp. ....
>
> czyli zgadzamy sie co do objawów ale jak z ich interpretacją ?
>
> jak możemy poznać to niepoznawalne na zewnątrz kiedy
> jesteśmy zamknięci w wieży i karmieni fikcją zmysłowego
> przekazu ?
>
>
>>Czy istnieje jakiś inny - pozazmysłowy - sposób komunikowania
>>się umysłu ze światem zewnętrznym? Ja zakładam, że nie istnieje,
>
>
> wyobraź sobie ,że jesteś nurkiem głębinowym w grubym pancerzu
> i w ciemnych głębinach spotykasz kogoś - on robi ruch
> ręką i Ty wiesz ,że to pewnie jakiś znak (np. powitanie) ? :))))
> Możesz się pomylić bo to może byc groźba,ostrzeżenie i pare innych
> ale zestaw możliwości jest ograniczony i raczej niewielki.
>
> Teraz sobie pomyśl skąd wiesz ?
> Bo zakładasz ,że on ma w głowie to co ty !!
> Nie odkrywasz tego na zewnątrz odkrywasz w sobie.
> I to jest istota - nawet nie uświadamiając sobie tego -
> wiesz ,że jesteście podobni - podobni w tym ,że kieruje wami
> analogiczny "fantom"/"model" (lub jeden ze znago Ci zestawu) .
> To dotyczy całego świata - nie przenikniesz przez kostium nurka
> do drugiej osoby/obiektu ale możesz przeniknąć do swego wnętrza
> i badając własne wnętrze poznać świat , który działa w oparciu
> o analogiczne zasady/fantomy/modele
>
> Jak się trafi czasem cos całkiem innego to kaplica - musisz
> to unac za bzdure - i dopiero wtedy widać ,ze indywidualne
> osobnicze szukanie - było by nie realne
> jak to było u Młynrskiego
> <<albo dajcie nowe klocki albo zmieńcie ten obrazek>>
>
>
>>przynajmniej nikt nigdy czegoś takiego nie pokazał ani nie
>>udowodnił. Nie masz żadnego bezpośredniego wglądu w świat
>>zewnętrzny (Rzeczywistość), a tylko układasz ze strumieni
>>impulsów nerwowych piękną, cudowną wizję tego świata.
>>Innymi słowy, budujesz w umyśle modele Rzeczywistości.
>>
>
> odwrotnie to ja tworze rzeczywistość (lub jestem narzędziem jej tworzenia)
> - tam na zewnątrz sa tylko analogiczne zjawiska - podobne osobniki/obiekty
> odcięte fizycznie i wspólne (fantomem/modelem) wewnętrznie - połączone
> tym ,że realizuja wspólny fanntom (zbiór fantomów) - albo inaczej
> są używane przez te same fantomy dla ich (fantomów) realizacji/istnienia
>
>
>>W takim ujęciu (modelu) Twoja koncepcja wygląda bez sensu
>
>
> OK - po mojemy nasz inny model/fantom rzeczywistości
> i ten jaki ja opisuje Ci nie pasuje(brak możliwości synchronizacji)
> A co to znaczy po twojemu ? Jak rozumiesz bez sensu ?
> a jak z sensem ? ( nieoczekiwana zmina miejsc - bum !)
>
> ....
>
>
>>i zderzają się tak i siak". Czyli sądzisz, że w rzeczywistości
>>istnieje coś oprócz atomów oraz ich zderzania się. Problem
>>jest taki, że nie możesz w żaden sposób udowodnić istnienia
>>tego czegoś.
>
>
> ustalmy jedną kwestie - dowody mnie nie interesują !!!
> Udowodnic można wszystko - wystarczy tylko dobrać
> założenia lub definicje. Byłem w tym na tyle dobry,że
> mogę z czystym sumieniem powiedzieć,że dowody w zakresie
> poznania/rozumienia itd są nic nie warte.
>
> Natomiast to nie jest kwestia,że ja sądzę - ja czuje.
> Jak czuje to nie potrzebuje dowodów. Wiem,wiem
> czucie bywa zawodne/zwodnicze :))) ale dowody też :)))
> Każdy wybiera jak uważa - mamy wolność wyboru - i nic więcej.
>
>
>
>>Być może ów rezonans to jakaś przenośnia/analogia,
>
>
> nie być może ale napewno - u mnie myslenie jest raczej
> "obrazowe" zatem trudno je przekazać słowami i w takim
> wypadku analogie są jak znalazł
>
>
>
>>lecz tak czy inaczej nie trafia ona do mnie. W moim
>>rozumieniu rozumienia jest ono ograniczone wyłącznie
>>do konkretnego umysłu, a olśnienie/zrozumienie nie ma
>>nic wspólnego z jakimikolwiek ideami zewnętrznymi
>>względem tego umysłu. Tym bardziej, że nie ma pewności,
>>że istnieją jakiekolwiek zewnętrzne idee. Zamykasz oczy,
>>a nawet kompletnie odcinasz się od świata - i myślisz,
>>myślisz, myślisz, aż tu nagle trach! - i rozumiesz. Rozumiesz? ;-)
>
>
> czyli wolisz cuda z nikąd i już ? wolno Ci :)))
> Zatem "myśl,myśl" i czekam na "trach"
>
> a co poza odgłosem "trach" składa sie na rozumienie ?
>
> czy sądzisz ,że wyrwany jako małe dziecko ze społeczeństwa
> izolowany człowiek może myśleć naszymi pojęciami- o czym ??
> (po mojemu czym ? )
> Bo jeśli każdy sobie to wszystko wymyśla na poczekaniu
> to czemu "myślimy" prawie tak samo ?
>
> zrób sobie analogie do deprywacji sensorycznej
>
> ...
>
>>Ech, facet, nie rozpoznajesz taniej prowokacji? ;-)
>
> nie wykluczam ,ale wiesz ,gdyby nie to,ze jest opis
> metody stosowanej powszechnie w AI - to bym nie miał
> takich podejrzeń
>
>
>
>>Tymczasem sam przemycasz owego demona, bo dokładnie
>>w taki sposób działa rozumienie według Twojego wyobrażenia.
>>Człowiek może na chybił-trafił wymyślać jakieś modele,
>>a gdy w końcu trafi na właściwy, nastąpi automatyczny
>>i tajemniczy rezonans z tym prawdziwym, zewnętrznym.
>>U Ciebie ów demon jest zaszyty w strukturze Wszechświata,
>>a moje aktualne modele nie przewidują i nie potrzebują jego
>>istnienia.
>
>
> nie ma podziału na zewnętrzne i wewnętrzne - to są te same modele/fantomy
> To raczej jak szukanie stacji radiowej gdzie nadają odpowiedź.
> Jak złapiesz to zaczynasz "tańczyć umysłem" w takt odb. muzyki
> i jest OK bo to ten sam taniec jakiego wymaga twój problem.
> Tylko nie interpretuj tego dosłownie :)))
>
> Tak więc tu nie jest nic zaszyte - to jest raczej -
> wzbudzenie , w którym z jednej strony jesteś obserwatorem
> a z drugiej generatorem (elemnetem generatora) tego co
> potem obserwujesz
>
> .....
>
>
>>Zapomniałeś dodać, że stoję nad przepaścią.
>>
>
> chcesz mie ubrać w garnitur Tow. Wiesława :))))))
>
>>>ale po co gnać w te maliny :)))
>>>możesz zacząć myśleć od zaraz
>>
>>
>>Czy naprawdę sądzisz, że to coś dla mnie? A nie będzie bolało?
>>
>
>
> a co to ma za znaczenie - "chłopaki nie płaczą"
> :))))
>
> pozdrawiam
> patix
>
>