Użytkownik "Adela" <p...@O...CZpoczta.fm> napisał w wiadomości
news:
>
> "boniedydy" <b...@z...pl> wrote in message
> news:b5lif3$hul$1@nemesis.news.tpi.pl...
> > > Czy chodzi o to, ze jesli mowimy o tym naszym przyjaciolom to jest OK,
a
> > jak
> > > sie pojawimy na forum publicznym to juz jest "reklama" ?
> >
> > Nie. "Reklama" to jest "wieszanie plakatów na billboardach za
pieniądze",
> a
> > nie "pojawianie się na forum publicznym".
>
> Nie. Reklama jest to forma pojawiania sie na forum publicznym poprzez
> zachecanie do nabycia jakiegos produktu czy uslugi, promowanie czegos jako
> lepsze od czegos innego, czegos co powinno zostac wybrane ze wzgledu na
jego
> specjalne wlasciwosci.

Reklamy w ogóle nie zdefiniowałabym jako pojawianie się na forum
publicznym - chyba że nazywasz forum publicznym co innego niż ja. Mi ono
nierozerwalnie kojarzy sie ze sferą publiczną a więc sferą dobra wspólnego i
wartosci wyznawanych przez grupę.

Plakaty z cyklu "niech nas zobacza" moim zdaniem nie
> sa reklama 'własnych prywatnych skłonnosci seksualnych' (jak napisalam na
> tej grupie) bo nie namawia nikogo do zostania homoseksualista, czy do
> wybrania czegos/kogos ze wzgledu na homoseksualizm; jest komunikatem
przede
> wszystkim pokazujacym pary homoseksualne po to by przelamac stereotypy
panujace w spoleczenstwie.

W porządku. Jednak tak jak już pisałam, uważam że ta kampania będzie mało
skuteczna, raczej antagonizująca, i o wiele lepszy efekt przyniosłoby
ujawnainie się par homoseksualnych. Ponadto to o czym pisałaś jest reklamą,
tyle że reklamą społeczną.


> Moim zdaniem nie mozna mowic o rownowaznosci orientacji seksualnych homo i
> hetero, gdyz druga jest wartoscia przyjmowana z gory u wszystkich, a
> pierwsza wyjatkiem, ktory przez wiele wiele wiekow nie mial wlasnego
glosu.
> Dlatego wlasnie ludzie odzyskujacy ten glos czesto czuja sie dumni. To
jakby
> powiedzenie swiatu, ze mimo tego, ze jestem wedlug wielu czyms gorszym, ja
> wiem, ze jestem warty tyle samo co inni, i to nie dlatego, ze daje to
sobie
> odebrac, tylko wlasnie dlatego, ze jest to integralna czesc mojej
> osobowosci.

Kłopot polega na tym, że często ta duma nie jest dumą z bycia równie dobrym
jak inni, tylko z bycia lepszym. Ale w porzadku, też przechodziłam okres
poczucia własnej wyższości jako początkująca wegetarianka, a po 10 latach (a
nawet dużo wcześniej) ta śmieszna duma przeszła bez śladu. Mam tylko
nadzieję, że początkującym homoseksualistom też przejdzie.

> Dla ludzi heteroseksualnych ich orientacja jest przezroczysta, dla ludzi
> homoseksualnych przez wiele wiele lat jest czesto na pierwszym planie,
> wlasnie z powodu uprzedzen, stereotypow, ponizenia, wykluczenia, strachu
...
> ktore sie z tym wiaza od wczesnych lat nastoletnich. W pewnym sensie to
> spoleczenstwo z definicji heteroseksualne przyczynia sie do tego, ze
> homoseksualizm jest dla wiekszosci homoseksualistow caly czas w centrum
ich
> zainteresowania.

Mądrze piszesz, jednak postawa odreagowywania upokorzeń nie jest postawą
dojrzałą. Jej pojawianie się jest naturalne, ale również w interesie ruchu
homoseksualistów jest jej zanikanie, bowiem budzi ona wiele niechęci.

> Inna sprawa, ze cechy, ktore sa powodem dyskryminacji czesto pozniej staja
> sie wyroznikiem pozytywnym danej grupy ludzi, czy beda to cechy rasowe,
czy
> etniczne, narodowe czy plciowe. Czasem cale poczucie wlasnej wartosci
> budujemy na ogniwie ktore jest najbardziej atakowane przez zastane normy
> spoleczne. Gdyby nie to, ze w Afro-Amerykanach wzbudzono poczucia wlasnej
> wartosci na podstawie ich rasy, byc moze do tej pory mielibysmy segregacje
> rasowa w USA. Tak samo bylo z dyskryminacja kobiet. Aby cos sie zmienilo w
> spoleczenstwie najpierw dyskryminowani musza poczuc sami -- ze nie sa
gorsi.
> Moze nam sie to podobac albo nie, mozemy sie z tym identyfikowac badz nie,
> ale tak sie po prostu dzieje, a wynika to z dumy odzyskania czegos, co
bylo
> powodem ponizenia, z dumy nie pozwolenia na to by caly swiat zdeptal to co
> uwazamy za wazny skladnik naszej osobowosci.
>

> Dla mnie osobiscie nie jest zadnym argumentem, na rzecz dyskryminacji
> homoseksualistow, fakt, ze jest on chocby w czesci) srodowiskowy -- i
> przypomne tu, ze mowimy o orientacji seksualnej, a nie o zachowaniach,
czyli
> o stalej i niezmiennej tendencji do tworzenia zwiazkow uczuciowych i
> seksualnch z osobami tej samej plci. Wrecz uwazam ,ze nawet jesli (w co
nie
> wierze -- z duzo przemawia przeciw temy) homoseksualizm bylby wyborem, to
> nie ma zadnych podstaw by takie zwiazki/osoby dyskryminowac.

Dyskryminować - nei, ale nei widze powodu, żeby cokolwiek ułatwiać. Ludzie
ponoszą konsekwencje własnych wyborów, tak już jest urządzony ten świat.

> Inna sprawa jest taka, ze homoseksualizm nie jest uposledzeniem. To co
laczy
> ludzi z tych grup (Cyganie, niepelnosprawni, homoseksualisci) jest w tej
> sprawie nie fakt bycia uposledzonym (nawiasem mowiac nie wiem czemu
uwazasz
> Cyganow za grupe uposledzona z urodzenia)

Z urodzenia upośledzoną społecznie. W większości i w tych warunkach jakie
panują w polsce, a także w wielu innych krajach, nawet w większym stopniu
(Czechy, Słwoacja). Mam nadzieję, że to sie wszakże zmieni.

tylko fak, ze na temat tych grup
> istnieje sporo negatywnych stereotypow w spoleczenstwie. I dlatego
kampanie
> podnoszace swiadomosc spoleczna sa potrzebne.

Najlepszą i najskuteczniejszą kampanią na rzecz eliminacji negatywnych
stereotypów jest dawanie osobistego świadectwa przez osoby zainteresowane,
niepasujące do stereotypów.


> >w kazdym razie nie bardziej, niż np. pomagać osobom
> > nieśmiałym z realizowaniu swojej seksualności poprzez wsparcie w
poznaniu
> > przyszłego partnera i utrzymaniu związku. Wszak nieśmiałość i cechy
> > temperamentu utrudniające nawiązanie związku również mogą mieć podłoże
> > genetyczne lub inne biologiczne. Co do innowierców, to mamy
zagwarantowaną
> > równość wyznań wobec prawa i zakładam, że jesli mimo to są oni jako
grupa
> > upośledzeni prawnie, mogą dochodzic swoich praw sądownie, w tym w
> Trybunale
> > w Strasburgu.
>
> Prawde mowiac, to ludziom homoseksualnym tez m.in. chodzi o
zagwarantowanie
> prawne rownosci z osobami heteroseksualnymi bez wzgledu na orientacje
> seksualna.

Rzecz w tym, że to, co niektórzy postrzegają jako sięganie po równe prawa,
inni uważają za domaganie sie przywilejów - takich, jakie ma małżeństwo,
wychowujące dzieci. Przy tym potraktuj to jako proste stwierdzenie różnic
zdań - nie chcę rozpoczynać ponownie dyskusji ani na temat, co jest równym
prawem, a co przywilejem, ani czy homoseksualiści nie mogliby też wychowywać
dzieci itd. Jestem prześwadczona, że realistycznie patrząc, ze wzgledu na
nastawienie społeczne w ciagu najbliższych nastu lat nie będzie można
wprowadzić w Polsce adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

>
>
> >Na litość boską, jeśli wszyscy będą oczekiwać pomocy (to jakiś
> > potworny spadek po komunizmie stosowanym), to nie będzie komu pomagać.
> > Uważam,ze gdyby każdy mądrze pomagał sobie samemu (a oprócz tego co
nieco
> > innym), nasz świat byłby o wiele lepszy.
>
> Ja naprawde nie wiem, skad Ci sie wzielo przekonanie, ze w tych plakatach
> chodzi o oczekiwanie pomocy. J

Nie, nie w tych plakatach. To Ty pisałaś, że wszystkim chcesz pomóc.

a, mowiac o plakatach z niepelnosprawnymi,
> Cyganami, innowiercami, mowilam o plakatach podnoszacych swiadomosc
> spoleczna, takich, ktore po prostu przelamuja stereotypy na temat tych
grup.

Z Cyganami akurat sprawa jest skomplikowana, bo większość z nich niestety
odpowiada szeroko rozumianemu stereotypowi. Trzeba umożliwić wyrwanie się z
tego stereotypu osobom, które tego pragną (ale to NTG).

> >
> > Rozumiem, że jest to trudne. Niemniej wszyscy, którzy byli prekursorami
> > zmian społecznych, płacili za to jakąś cenę: pierwsze rozwódki, pierwsze
> > kobiety wychodzące z domu w zaawansowanej ciąży (co kiedyś było
tepione),
> > pierwsze kobiety chodzące w spodniach, pierwsi biali ludzie, którzy
> > decydowali sie w swoich dyskryminujących Murzynów krajach na małżeństwa
> > międzyrasowe, pierwsi (i nie tylko pierwsi) dysydenci w krajach
> > totalitarnych.
>
> Och, jest mnostwo homoseksualistow, ktorzy sie ujawnili/ujawniaja. I
> oczywiscie zaplacili za to jakas cene -- za to teraz jest ujawnionych
coraz
> wiecej -- i bedzie coraz wiecej. A ta kampania jest m.in. takim
prekursorem
> zmian -- konkretni ludzie homoseksualni uczynili ten krok, pokazali swoje
> twarze -- ujawnili sie przed swiatem. Za nimi beda nastepni.

Zobaczymy :)

>
> Nic nie rozumiem.
> Ktorzy homoseksualisci oczekuja ze bedzie im latwiej?
> I ktorzy sa z tego powodu obrazeni?
> Mozesz podac jakies cytaty wypowiedzi homoseksualistow, ktore by na te
dwie
> rzeczy wskazywaly?

Nie będę teraz szukać cytatów, ale widziałam wypowiedzi homoseksualistów, w
któych pobrzmiewał ton oburzenia na to ciemne społeczeństwo, któe myśli tak
a nie inaczej, oraz przedstawiany był cały szereg maksymalistycznych żądań,
jakie uregulowania prawne powinny być wprowadzone, żeby nastała powszechna
szczęśloiwość - oczywiście bez większego wysiłku ze strony grup
zainteresowanych. Mam nadzieję, ze nie jest to powszechna postawa wsród tzw.
"społeczności".

boniedydy