Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-08 06:48:28

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> We wtorek, 7 października 2003 13:34:03 Leszek Maziarz napisał/a w
> wiadomości news:8500-1065526451@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>

[ciach]

>
>> No wiec wlasnie - jak masz bezrobocie 30 procent to sobie mozesz
>> negocjowac. Glownie to, czy jak cie pracodawca bedzie wywalal, to
>> zdazysz sam zabrac swoje rzeczy, czy Ci je wyrzuca za brame
>> ochroniarze.
>
> Zwrócę więc uwage Pana na fakt, że w kraju, w którym pracodawca może
> zwolnic pracownika z dnia na dzień bezrobocie jest bardzo, ale to
> naprawdę BARDZO małe. Zadziwiające, co?
>

Ale w tych panstwach obowiazuje tez inna zasada. Ze pracownik moze
powiedziec pracodawcy, ze on jutro nie przychodzi do pracy. I niekoniecznie
musi to zrobic osobiscie. Wystarczy, ze powie to przez telefon. Pracodawca
musi mu wystawic niezbedne papiery i nikt nie wpisze mu, ze porzucil prace.
A wiec, jezeli sie mowi A, to nalezy tez powiedziec B. Nalezy takie samo
prawo przyznac pracownikowi. Pracownik tez ma prawo odejsc z pracy kiedy
chce bez wzgledu jak on jest potrzebny w danym momencie pracodawcy. Prawa
wolnego rynku sa twarde, ale twarde dla obu stron - pracodawcy i pracownika.

[ciach]

>>
>> Nie - problem polega na ty, ze Pan proponuje mi co innego.
>> Mianowicie, zebym te 50 kg wrzucil temu, ktory co prawda niesie
>> tylko 25 kg, ale jest tak slaby, ze i tak lezie na czworakach. Fakt,
>> wtedy Panu faktycznie bedzie szlo sie lekko, a tamten - niech sie
>> martwi o siebie, w koncu mamy liberalizm. Zreszta - i tak szedl na
>> czworakach, wiec nic na tym nie traci. A nawet zyska, bo Pan za to,
>> jak bedzie mial dobry humor, to w zamian od czasu do czasu wezmie go
>> pod reke i pomoze isc. Niezly uklad - prawda?
>
> Naprawdę Pan tak sądzi? To dziwne.
>
> Cały czas odnoszę wrażenie, ze nie dość jasno się wyrażam. Moim
> pomysłem
> jest to, zeby Każdemu odjąć trochę z tego worka, co spowoduje, że
> jakoś tak automatycznie wszystkim będzie lżej.
>
> Pan mówi natomiast o sytuacji, w której nie zmieniamy nic, tylko
> płacimy mniej podatków. Czyli pan zakłada sytuację, w której państwo
> nadal wydaje tyle, ile dzisiaj, a zabiera się najuboższym, gdyż mniej
> jest wpływów. To
> nie tak!
>
> Gdyby mozna było coś zmienic, to należałoby zrobic to, przed czym się
> tak broni Miłościwie Nam Panujący - drastycznie zmniejszyć koszty
> funkcjonowania administracji. Już samo to spowodowałoby odblokowanie
> tak wielkich pieniędzy, opieniędzy które mogłyby produkować dalsze
> bogactwo, że
> w zasadzie możnaby na moment zapomnieć o innych problemach.
>
> Lecz po to, by to było możliwe, należałoby polikwidować molochy w
> stylu ZUS czy NFZ, a zarządzanie pieniędzmi, które dotychczas na to
> były przeznaczone oddać w ręce tych, którzy zrobią to lepiej.
>

Juz za 11 lat bedziemy wiedzieli jak sprawia sie prywatne fundusze
emerytalne. Chcialbym byc zlym prorokiem, ale moze dla wielu okazac sie, ze
ten zus bedzie jedynym wybawieniem.

>>> Tak. I uważam, że każdy powinien móc dorabiać do renty. Nie mówiłem
>>> nigdy niczego innego. Sam Pan widzi, że państwo opiekuńcze produkuje
>>> absurdy, bo ja niedługo zapewne nie będę płacił składek, jak tylko
>>> dostanę odpowiednią decyzję odpowiedniej ważnej komisji.
>>
>> Wydawalo mi sie - ze Pana zdaniem kazdy kto (nawet teoretycznie) moze
>> zarabiac renty w ogole nie powinien otrzymywac. Powiem wiecej -
>> jestem pewien, ze takie bylo Pana pierwotne stanowisko.
>> Ale nie chce mi sie szukac cytatow, wiec niech bedzie Pana gora ;-)
>
> Bardzo proszę, niech Pan poszuka.
>
> Tak - uważam, że osoba która nie jest niezdolna do pracy, gdyż
> pracuje, nie może być traktowana tak samo jak osoba niezdolna do
> pracy NAPRAWDĘ.
>
> Uważam natomiast, że bezduszny urzędnik NIE JEST w stanie ocenić
> prawdziwej sytuacji ludzi tak dobrze, jak pracownik instytucji, która
> zawsze będzie o wiele lepiej od urzędnika oglądała każdą wykładaną
> złotówkę, gdyż nie
> będzie zarządzana przez ludzi anonimowych.
>
> Uważam, że życie daje nam tak wiele różnych, skomplikowanych
> przykładów nieszczęść ludzkich, że ŻADNE wymyślone przez nie wiadomo
> kogo i nie
> wiadomo kiedy przepisy nie są w stanie tego ogarnąć tak, by było
> sprawiedliwe.
>
> Po to, by można było rozpatrzeć każdy przypadek z osobna potrzeba
> kogoś,
> kto to zrobi PO LUDZKU. Z pewnością są lepsze rozwiązania niż
> powierzanie tego urzędnikowi.
>

W kazdym przypadku to czlowiek decyduje o tym czy i komu udzilic pomocy.
Bezduszny czlowiek moze trafic sie w panstwowej sluzbie jak i w
charytatywnej. Znam przypadki, gdy pod takie instytucje charytatywne
podjezdzaja dobrymi samochodami po pomoc. I jakos otrzymuja ja. Znam
przypadki, kiedy to najpierw bogaci przegladaja te dary i wybieraja, a
pozniej dopiero dzieli sie, to co pozostalo.
Nie broni opieki spolecznej, gdyz uwazam, ze powinna ona zostac drastycznie
ograniczona. Pokazuje teylko, ze nieprawidlowosci moga zdarzyc sie wszedzie.

>>> A co do odbierania możliwości dorabiania do renty - no cóż, jest
>>> taki aforyzm, bardzo piękny aforyzm, niestety nie pomnę autora,
>>> który mówi,
>>> ze nie ma takiej niegodziwości, do której nie posunie się państwo
>>> demokratyczne jeśli mu zabraknie pieniędzy. To jest naprawdę wielka
>>> prawda.
>>
>> Nie bardzo rozumiem.
>
> Ano chciałem przez to powiedzieć, że państwo demokratyczne zawsze
> zadba najpierw o swoich urzędników. Taka jest jego natura.
>
>>> Otóż takie sprawy załatwia się, i to bardzo skutecznie, na przykład
>>> w
>>> USA za pomocą odpowiednich odpisów podatkowych. To naprawdę działa -
>>> większość ludzi, rozsądnych ludzi, woli dać na Caritas niż na
>>> państwo. Tak, dają ludzie ubodzy, ale dają też bardzo bogaci.
>>> Ludzie naprawdę
>>> NIE SĄ ŹLI z zasady.
>>
>> Zaraz zaraz. To w koncu niech sie Pan zdecyduje - czy ludzie beda
>> dawac, bo sa dobrzy i widza taka potrzebe, czy beda dawac tylko
>> dlatego, ze i tak daja (podatki). Pan wczesniej mowil, ze jak
>> zniesiemy podatki, to beda w zamian dawac na Caritas. Teraz Pan
>> mowi, ze beda dawac, bo beda ulgi podatkowe. Tyle, ze w czym maja
>> byc te ulgi, skoro podatkow juz nie bedzie? Moze sie Pan na cos
>> zdecyduje - bo na razie przeczy Pan sam sobie.
>> Albo ludzie sa dobrzy - i daja bo chca, albo ludzie daja - bo sie
>> ich do tego zmusza. To co Pan wyzej napisal o ulgach podatkowych, to
>> jest takze zmuszanie - wybor dotyczy tylko tego komu bede dawal
>> (albo podatek albo Caritas), a nie CZY bede dawal. Jak powiedzialem
>> - zbyt czesto myli Pan pojecia CZY oraz JAK.
>
> Ja sobie w żadnym momencie nie przeczę. Czy uważa Pan, że pieniądze
> przeznaczone dla ubogich z dobrego serca maja inną wartość od tych,
> które dane są ze względu na ulgi podatkowe? Proszę mi wskazać, gdzie
> tutaj jest jakakolwiek sprzeczność. Pan mówiąc o sprzeczności mówi
> jakby "przeczytanie gazety wyklucza pójscie na kawę". Mnie się
> wydaje, że nie wyklucza.
>
> Pecunia non olet, jak powiedział Wespazjan.
>
> Nie uważam, by dawanie ulg podatkowych było tym samym co zmuszanie.
> Ludzie mogą być dobrzy i jednocześnie wyrachowani, jedno naprawdę nie
> wyklucza drugiego - skądinąd każdy z nas taki jest.
>

Nie, jest dokladnie opodatkowaniem. Dlaczego? Otoz, gdy nie dam na
orchanizache charytatywne, to zaplace podatek, wiec jestem zmuszany do
dawania datkow. A wiec jest to ukryta forma opodatkowania. Ze swoimi
pieniedzmi powinienem moc zrobic co zechce. Jezeli mam taki kaprys, to moge
nimi zapalac papierosy lub rozpalac w piecu czy ognisko. TO SA MOJE
PIENIADZE I WARA OD NICH KAZDEMU! Jezeli uznam za stosowne dac datek na
organizacje charytatywne, to powinna byc tylko moja decyzja. Uwarunkowana
tylko moja dobra wola.

>>> Tak, tak się właśnie dzieje w sytuacji, gdy jest więcej chętnych niż
>>> miejsc pracy. Tak się dzieje we WSZYSTKICH państwach opiekuńczych.
>>> Tak
>>> się NIE DZIEJE w państwach bardziej liberalnych.
>>
>>> Dziwne, co?
>>
>> Bardzo dziwne. A jakie konkretnie panstwa mial Pan na mysli, w
>> ktorych to jest wiecej miejsc pracy niz chetnych - czyli ujemne
>> bezrobocie?
>
> Nie ma nigdzie ujemnego bezroboocia, gdyż jest to niemożliwe w ogóle,
> ze względu na to, że zawsze jest ktoś, kto na przykład został właśnie
> wyrzucony z pracy.
>

Dlaczego zaraz wyrzucony z pracy? A sam nie mogl odejsc, bo mu obecna praca
sie niepodobala, albo znalazl znacznie lepsza i wlasnie jest w trakcie
zmiany?

> Jak wskazuje doświadczenie, wydaje się że 5% bezrobocia jest taką
> jakby granicą. Jak jest niewielkie bezrobocie, to o wiele łatwiej
> negocjować kandydatowi do pracy, gdyż wie, że ma niewielką
> konkurencję do danego stanowiska. Automatycznie wówczas będzie
> wymagał wyższego wynagrodzenia. I tak się właśnie dzieje, bo gdyby
> było inaczej, to dlaczego specjaliści zarabialiby więcej od prostych
> robotników?

Nie tylko miejsza konkurencja, ale takze jeden i drugi musi miec swiadomosc,
ze czas, umiejetnosci pracownika to towar, za ktory trzeba godziwie zaplacic
(oczywiscie zgodnie z zasada rynku). Ze wydajnosc pracownika zalezy takze od
pracodawcy, od jego umiejetnosci organizacji pracy.
Takim przykladem czesto stawianym za wzor dobrze dzialajacej gospodarki sa
usa. W niedziele rozmawialem z kolega z usa i powiedzial mi, ze jest w
trakcie zmiany pracy. Na moje pytanie dlaczego zmienia obecna dobrze platna
prace? Odpowiedzial, ze znalazl lepsza oraz ze przestala mu sie podobac
obecna. Spytalem sie jak to przebieglo. Stwierdzil, ze po prostu powiedzial
dla szefa, ze jutro go juz nie ma i zeby sobie szukal nowego pracownika. Go
w ogole nie interesowala sprawa, kto zastapi go w pracy. To problem
pracodawcy nie jego.
Czy to zle? Nie. I tak powinno byc. Ale czy ty zgodzisz sie, by twoi
pracownicy z dnia na dzien odeszli od ciebie? Czy uznasz to za porzucenie
pracy?
Ale to juz twoj problem, nie moj.

Pozdrawiam
Prusak