Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 16

11. Data: 2014-11-22 06:59:10

Temat: Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW
Od: wolim <n...@p...tu> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-11-21 22:30, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 21 Nov 2014 18:02:40 +0100, wolim napisał(a):
>> [...] Praca komisji trwa do momentu kiedy
>> wszystkie głosy zostaną zliczone, protokoły wypełnione i wysłane na
>> serwery KBW.
>
> A jak samo zliczanie glosow wyglada - ogladaja te ksiazeczki,
> odkladaja na odpowiednia kupke w zaleznosci od krzyzyka, a potem licza
> kupki, czy ogladaja i stawiaja kreske na liscie ?

Każda komisja ma swój system pracy. Oczywiście, zanim go wypracuje,
najpierw się kłóci jak najłatwiej będzie policzyć głosy. Standard :)
Ale w rezultacie z reguły wygląda to tak, że najpierw dzielą karty na
kupki - różowe, żółte, białe, niebieskie.
Potem w obrębie każdej z kupek dzielą karty i głosy na ważne i nieważne.
Jak już mają kupkę z ważnymi głosami, to dzielą ją w/g listy, na którą
oddano głos. A potem już tylko na nazwiska. Na sam koniec liczą wszystko
komisyjnie. W przypadku okręgów jednomandatowych lub wyborów
wójta/burmistrza/prezydenta pomijany jest krok związany z dzieleniem na
listy wyborcze, z oczywistego względu :)

>> Teraz tylko pozostaje dostarczyć protokoły do siedziby
>> Terytorialnej (gminnej) Komisji Wyborczej. W tym roku u nas było to
>> około godziny 8:00 w poniedziałek. W tym momencie komisja jest wolna.
>
> A co z kartami wyborczymi ? Do pieca, czy do paczki i do TKW ?

Karty są pakowane w szary papier, opieczętowywane, pakowane do worków.
Worki są plombowane i trafiają do TKW. W TKW są przechowywane do
momentu, aż przyjdzie zgoda na wybrakowanie (zniszczenie) z KBW.
Teoretycznie po 3 miesiącach można oddać je do zniszczenia, ale w
praktyce trzyma się je do kolejnych wyborów. Te 3 miesiące są na
ewentualne protesty wyborcze.

>
>> TWK na podstawie protokołów z obwodów ustala wyniki głosowania, czyli
>> mówiąc wprost, sumuje głosy z poszczególnych obwodów. Oczywiście, robi
>> to za nią oprogramowanie, które jak wiemy, zawiodło w ostatnich wyborach
>> i trzeba było głosy dodawać ręcznie.
>
> A jakby nie zawiodlo, to po prostu dostaje z centrali wypelniony
> protokol do podpisu ? :-)

Jakby oprogramowanie nie zawiodło to:
1. W lokalu wyborczym drukowany jest przez operatora protokół na
podstawie danych przekazanych mu przez komisję
2. Komisja sprawdza, czy dane na wydrukowanym protokole zgadzają się z
jej wyliczeniami, jak tak, to drukuje się 3 egzemplarze protokołu. Na
każdym jest tzw. suma kontrolna w postaci ciągu znaków (w systemie
hexagonalnym). Po wydrukowaniu protokół w formie elektronicznej wysyłany
jest na serwer (przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego, który posiada
przewodniczący i zastępca).
3. Jak przyjdzie sygnał z TKW, że protokół w formie elektronicznej
dotarł, komisja się zabiera ze wszystkimi manelami, wcześniej wieszając
jeden z protokołów na drzwiach lokalu, i jedzie do siedziby TKW, gdzie
zostawia protokoły i resztę maneli. Aha. Protokół w wersji
elektronicznej zapisywany jest także na nośnik, na wypadek gdyby łącza
siadły.
4. Operator w TKW bierze wydrukowany protokół od komisji i sprawdza, czy
suma kontrolna na papierze zgadza się z sumą w protokole elektronicznym.
Jak nie, to komisja wraca i jeszcze raz wypełnia protokół, jeszcze raz
wysyła na serwer i jeszcze raz drukuje. Do skutku :) Choć z reguły suma
się zgadza.
5. Na tym kończy się praca komisji obwodowej. Po spłynięciu wszystkich
protokołów z obwodu i weryfikacji sum kontrolnych, TKW ustala wyniki
głosowania, czyli sumuje dane z wszystkich protokołów. Tu robi to za nią
automat, czyli oprogramowanie.
6. Po ustaleniu wyników wyborów, operator TKW drukuje zbiorczy protokół,
który jest, analogicznie do komisji obwodowej, sprawdzany przez członków
komisji terytorialnej (gminnej/miejskiej) i jeśli wszystko się zgadza,
jest podpisywany certyfikatem przewodniczącego i wysyłany na serwer.
Oczywiście drukuje się go również w 3 egz. i tak jak w obwodach, wiesza
na szybie. Ten protokół również zawiera sumę kontrolną.
7. Komisja zabiera wszystkie protokoły z obwodów oraz swój zbiorczy
protokół i jedzie do siedziby PKW, gdzie rozlicza się z protokołów i
nośników. I tu znowu - sędziowie PKW weryfikują wszystkie protokoły, w
tym protokół zbiorczy i jak się wszystko zgadza, to koniec - mamy
oficjalne wyniki :)

Zaznaczam, że nie ma możliwości, żeby cokolwiek sfingować na etapie
podliczania zbiorczego protokołu, bo na lokalach wyborczych wiszą wyniki
głosowania i każdy kandydat dawno już wie ile ma głosów (bo ma
człowieka, który objeżdża lokale i spisuje dane z drzwi), zanim jeszcze
pojawią się oficjalne wyniki :) Kandydaci mają sztab ludzi, który,
zapewniam, dba o to, żeby najmniejszy szwindel nie przeszedł. Od
członków komisji, przez mężów zaufania, po ludzi, którzy robią zdjęcia
protokołów wywieszonych na lokalach :)

Pozdrawiam,
MW

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2014-11-22 07:03:27

Temat: Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW
Od: wolim <n...@p...tu> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-11-22 06:59, wolim pisze:

> hexagonalnym

oczywiście, hexadecymalnym :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2014-11-22 08:34:49

Temat: Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW
Od: "J.F." <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 22 Nov 2014 06:59:10 +0100, wolim napisał(a):
> W dniu 2014-11-21 22:30, J.F. pisze:
>> A jak samo zliczanie glosow wyglada - ogladaja te ksiazeczki,
>> odkladaja na odpowiednia kupke w zaleznosci od krzyzyka, a potem licza
>> kupki, czy ogladaja i stawiaja kreske na liscie ?
>
> Każda komisja ma swój system pracy. Oczywiście, zanim go wypracuje,
> najpierw się kłóci jak najłatwiej będzie policzyć głosy. Standard :)

A na szkoleniu nie ucza "mozecie zrobic jak chcecie ale najlepiej
robi sie tak ..."

> Ale w rezultacie z reguły wygląda to tak, że najpierw dzielą karty na
> kupki - różowe, żółte, białe, niebieskie.

Nie byloby dobrze na tym etapie policzyc ile ich wyciagnieto ?
Ot tak, aby nie doszlo lub nie zniklo potem...

>>> TWK na podstawie protokołów z obwodów ustala wyniki głosowania, czyli
>>> mówiąc wprost, sumuje głosy z poszczególnych obwodów. Oczywiście, robi
>>> to za nią oprogramowanie, które jak wiemy, zawiodło w ostatnich wyborach
>>> i trzeba było głosy dodawać ręcznie.
>> A jakby nie zawiodlo, to po prostu dostaje z centrali wypelniony
>> protokol do podpisu ? :-)
> Jakby oprogramowanie nie zawiodło to:
> 1. W lokalu wyborczym drukowany jest przez operatora protokół na
> podstawie danych przekazanych mu przez komisję
> 2. Komisja sprawdza, czy dane na wydrukowanym protokole zgadzają się z
> jej wyliczeniami, jak tak, to drukuje się 3 egzemplarze protokołu. Na

Powinny byc dodatkowe kopie, dla kazdego z czlonkow.

> każdym jest tzw. suma kontrolna w postaci ciągu znaków (w systemie
> hexagonalnym). Po wydrukowaniu protokół w formie elektronicznej wysyłany
> jest na serwer (przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego, który posiada
> przewodniczący i zastępca).
> 3. Jak przyjdzie sygnał z TKW, że protokół w formie elektronicznej
> dotarł, komisja się zabiera ze wszystkimi manelami, wcześniej wieszając

i tu powinna byc funkcja wydruku tego co dotarlo, tak, zeby kazdy mogl
sprawdzic ze dotarlo to co policzyli.

> jeden z protokołów na drzwiach lokalu, i jedzie do siedziby TKW, gdzie
> zostawia protokoły i resztę maneli. Aha. Protokół w wersji
> elektronicznej zapisywany jest także na nośnik, na wypadek gdyby łącza
> siadły.

perforowana tasiemka papierowa ... ale kto jeszcze robi do tego
urzadzenia :-)

> 4. Operator w TKW bierze wydrukowany protokół od komisji i sprawdza, czy
> suma kontrolna na papierze zgadza się z sumą w protokole elektronicznym.
> Jak nie, to komisja wraca i jeszcze raz wypełnia protokół, jeszcze raz
> wysyła na serwer i jeszcze raz drukuje. Do skutku :) Choć z reguły suma
> się zgadza.

Suma kontrolna sie pewnie zgadza, ale jak ktos znajdzie inne bledy ?
Np glosow waznych bylo 900, z czego jeden kandydat 600 a drugi 500 ?
Na jakiej podstawie komisja ma sobie przypomniec co powinna wpisac ?

Czy to juz programowanie sprawdza na etapie wpisywania protokolu ?

> 5. Na tym kończy się praca komisji obwodowej. Po spłynięciu wszystkich
> protokołów z obwodu i weryfikacji sum kontrolnych, TKW ustala wyniki
> głosowania, czyli sumuje dane z wszystkich protokołów. Tu robi to za nią
> automat, czyli oprogramowanie.
> 6. Po ustaleniu wyników wyborów, operator TKW drukuje zbiorczy protokół,
> który jest, analogicznie do komisji obwodowej, sprawdzany przez członków
> komisji terytorialnej (gminnej/miejskiej) i jeśli wszystko się zgadza,

Ale zeby sprawdzic, to komisja powinna gdzies do excela wklepac wyniki
z obwodow i sprawdzic czy sie zgadza suma z automatu :-)

> Zaznaczam, że nie ma możliwości, żeby cokolwiek sfingować na etapie
> podliczania zbiorczego protokołu, bo na lokalach wyborczych wiszą wyniki
> głosowania i każdy kandydat dawno już wie ile ma głosów (bo ma
> człowieka, który objeżdża lokale i spisuje dane z drzwi), zanim jeszcze
> pojawią się oficjalne wyniki :) Kandydaci mają sztab ludzi, który,
> zapewniam, dba o to, żeby najmniejszy szwindel nie przeszedł. Od

Ale po co miec, skoro "nie ma mozliwosci aby cokolwiek sfingowac" ?
:-)

> członków komisji, przez mężów zaufania, po ludzi, którzy robią zdjęcia
> protokołów wywieszonych na lokalach :)

Dziwne ze nie zrobili tego dziennikarze w poniedzialek rano.
A moze i nie dziwne - zapomnialem ze rzetelna informacja to nie jest
domena pismakow :-)

Ale ... jeszcze moglaby PKW opublikowac zabrane wyniki - tzn
niepodsumowane, a kazdy z czlonkow komisji obwodowej miec obowiazek
sprawdzenia czy wyniki z jego komisji sa zgodne z tym co podpisal.

J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2014-11-22 10:26:51

Temat: Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW
Od: wolim <n...@p...tu> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-11-22 08:34, J.F. pisze:

>> Ale w rezultacie z reguły wygląda to tak, że najpierw dzielą karty na
>> kupki - różowe, żółte, białe, niebieskie.
>
> Nie byloby dobrze na tym etapie policzyc ile ich wyciagnieto ?
> Ot tak, aby nie doszlo lub nie zniklo potem...

To nie ma sensu. To znaczy, może ma sens, ale szkoda roboty. Ile kart
powinno zostać wyciągniętych wiadomo, bo to wynika z ilości podpisów na
listach. Z doświadczenia wiem, że z reguły kart wyciąga się z urny tyle
samo ile jest podpisów potwierdzających pobranie kart na listach.
Czasami zdarza się, że brakuje 1-2 kart, bo ktoś nie wrzucił, chociaż
zgodnie z obowiązującymi przepisami nie wolno wynosić kart z lokalu. Raz
czy dwa razy w ciągu ostatnich 10 lat zdarzyła mi się sytuacja, że w
urnie była karta więcej. To zwykły błąd ludzki - karty czasami przy
wydawaniu pechowo się skleją i członek komisji tego nie zauważy. W
globalnym wyniku jest to błąd pomijalny. Przy 7000 głosujących (tyle
głosowało ostatnio u nas w gminie), ta jedna karta nie robi żadnej
różnicy. Oczywiście należałoby się zastanowić co w przypadku gdy ktoś
wygra różnicą jednego głosu. Ale to są skrajne przypadki, o których
tutaj nie dyskutujemy.

>
>>>> TWK na podstawie protokołów z obwodów ustala wyniki głosowania, czyli
>>>> mówiąc wprost, sumuje głosy z poszczególnych obwodów. Oczywiście, robi
>>>> to za nią oprogramowanie, które jak wiemy, zawiodło w ostatnich wyborach
>>>> i trzeba było głosy dodawać ręcznie.
>>> A jakby nie zawiodlo, to po prostu dostaje z centrali wypelniony
>>> protokol do podpisu ? :-)
>> Jakby oprogramowanie nie zawiodło to:
>> 1. W lokalu wyborczym drukowany jest przez operatora protokół na
>> podstawie danych przekazanych mu przez komisję
>> 2. Komisja sprawdza, czy dane na wydrukowanym protokole zgadzają się z
>> jej wyliczeniami, jak tak, to drukuje się 3 egzemplarze protokołu. Na
>
> Powinny byc dodatkowe kopie, dla kazdego z czlonkow.

Każdy zainteresowany członek robi sobie zdjęcie protokołów po
wywieszeniu ich na drzwiach. Pamiętaj, że każdy z członków (poza jednym
- tym, który jest z ramienia wójta/burmistrza/prezydenta) jest wsadzony
do komisji przez swój komitet wyborczy i zdaje relację z przebiegu
głosowania swojemu komitetowi. To dlatego komitety znają wyniki
głosowania wcześniej, niż PKW ogłosi to oficjalnie.

>
>> każdym jest tzw. suma kontrolna w postaci ciągu znaków (w systemie
>> hexagonalnym). Po wydrukowaniu protokół w formie elektronicznej wysyłany
>> jest na serwer (przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego, który posiada
>> przewodniczący i zastępca).
>> 3. Jak przyjdzie sygnał z TKW, że protokół w formie elektronicznej
>> dotarł, komisja się zabiera ze wszystkimi manelami, wcześniej wieszając
>
> i tu powinna byc funkcja wydruku tego co dotarlo, tak, zeby kazdy mogl
> sprawdzic ze dotarlo to co policzyli.

Na każdym etapie istnieje możliwość wydrukowania protokołu.

>
>> jeden z protokołów na drzwiach lokalu, i jedzie do siedziby TKW, gdzie
>> zostawia protokoły i resztę maneli. Aha. Protokół w wersji
>> elektronicznej zapisywany jest także na nośnik, na wypadek gdyby łącza
>> siadły.
>
> perforowana tasiemka papierowa ... ale kto jeszcze robi do tego
> urzadzenia :-)

Teraz są to płyty lub pendrajwy.

>
>> 4. Operator w TKW bierze wydrukowany protokół od komisji i sprawdza, czy
>> suma kontrolna na papierze zgadza się z sumą w protokole elektronicznym.
>> Jak nie, to komisja wraca i jeszcze raz wypełnia protokół, jeszcze raz
>> wysyła na serwer i jeszcze raz drukuje. Do skutku :) Choć z reguły suma
>> się zgadza.
>
> Suma kontrolna sie pewnie zgadza, ale jak ktos znajdzie inne bledy ?
> Np glosow waznych bylo 900, z czego jeden kandydat 600 a drugi 500 ?
> Na jakiej podstawie komisja ma sobie przypomniec co powinna wpisac ?
>
> Czy to juz programowanie sprawdza na etapie wpisywania protokolu ?

Program na bieżąco waliduje pola w protokole. Jeśli coś się nie zgadza,
od razu zwraca błąd. Jeśli komisja błędu nie poprawi, nie da się
wydrukować protokołu. Program ma również zaimplementowany algorytm
sprawdzania drobniejszych błędów, tzw. błędów miękkich. Jeśli wykryje
taki błąd, to daje komunikat "sprawdź, czy na pewno się nie pomyliłeś" i
w odpowiedniej rubryce należy wytłumaczyć ten błąd. Np. jeśli komisja
wydała 1000 kart do głosowania, a z urny wyjęto ich 999, to program
zwraca komunikat "liczba kart wyjętych jest mniejsza od liczby kart
wydanych - sprawdź czy nie pomyliłeś się przy liczeniu". Wtedy komisja
liczy jeszcze raz i jeśli ponownie wychodzi 999 kart, to w odpowiedniej
rubryce wpisuje komentarz, np. "karty przeliczono ponownie i
stwierdzono, że najprawdopodobniej jeden z głosujących nie wrzucił karty
do urny". Jest też cały szereg błędów tzw. twardych, które, tak jak
napisałem, uniemożliwiają wydrukowanie protokołu i należy je
bezwzględnie poprawić. Przykład, który podałeś jest błędem twardym.

>
>> 5. Na tym kończy się praca komisji obwodowej. Po spłynięciu wszystkich
>> protokołów z obwodu i weryfikacji sum kontrolnych, TKW ustala wyniki
>> głosowania, czyli sumuje dane z wszystkich protokołów. Tu robi to za nią
>> automat, czyli oprogramowanie.
>> 6. Po ustaleniu wyników wyborów, operator TKW drukuje zbiorczy protokół,
>> który jest, analogicznie do komisji obwodowej, sprawdzany przez członków
>> komisji terytorialnej (gminnej/miejskiej) i jeśli wszystko się zgadza,
>
> Ale zeby sprawdzic, to komisja powinna gdzies do excela wklepac wyniki
> z obwodow i sprawdzic czy sie zgadza suma z automatu :-)

Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale u nas się to robi. Aczkolwiek, tak
jak pisałem, te wyniki już dawno mają komitety wyborcze w swoich
sztabach od ludzi z terenu lub od swoich członków komisji, więc sami
dodatkowo weryfikują wyniki zbiorcze :) To dlatego nikt nie odważy się
na jakiekolwiek szwindle.

>
>> Zaznaczam, że nie ma możliwości, żeby cokolwiek sfingować na etapie
>> podliczania zbiorczego protokołu, bo na lokalach wyborczych wiszą wyniki
>> głosowania i każdy kandydat dawno już wie ile ma głosów (bo ma
>> człowieka, który objeżdża lokale i spisuje dane z drzwi), zanim jeszcze
>> pojawią się oficjalne wyniki :) Kandydaci mają sztab ludzi, który,
>> zapewniam, dba o to, żeby najmniejszy szwindel nie przeszedł. Od
>
> Ale po co miec, skoro "nie ma mozliwosci aby cokolwiek sfingowac" ?

Po pierwsze, każdy chce znać wyniki zaraz po zamknięciu lokali i jest to
normalne. Po drugie, zawsze znajdzie się ktoś, jak Hybki, kto nie ufa
nikomu :)

>> członków komisji, przez mężów zaufania, po ludzi, którzy robią zdjęcia
>> protokołów wywieszonych na lokalach :)
>
> Dziwne ze nie zrobili tego dziennikarze w poniedzialek rano.
> A moze i nie dziwne - zapomnialem ze rzetelna informacja to nie jest
> domena pismakow :-)

Pewnie za duże koszty. Objechać kilka tysięcy (jak nie więcej) lokali
wyborczych to jednak jest spore wyzwanie. Ale wystarczyłoby sprawdzić to
wyrywkowo. Tylko po co? Tania sensacja się lepiej sprzedaje niż rzetelna
informacja.

>
> Ale ... jeszcze moglaby PKW opublikowac zabrane wyniki - tzn
> niepodsumowane, a kazdy z czlonkow komisji obwodowej miec obowiazek
> sprawdzenia czy wyniki z jego komisji sa zgodne z tym co podpisal.

Ależ robi to. Tu przykład z ostatnich wyborów samorządowych. Te wyniki
były podawane na bieżąco:

http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/000000.html

W tym roku, ze względu na wykrzaczenie się systemu, strona pokazuje
nierzetelne dane.

Pozdrawiam,
MW

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2014-11-22 13:07:28

Temat: Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW
Od: "J.F." <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 22 Nov 2014 10:26:51 +0100, wolim napisał(a):
> W dniu 2014-11-22 08:34, J.F. pisze:
>>> Ale w rezultacie z reguły wygląda to tak, że najpierw dzielą karty na
>>> kupki - różowe, żółte, białe, niebieskie.
>>
>> Nie byloby dobrze na tym etapie policzyc ile ich wyciagnieto ?
>> Ot tak, aby nie doszlo lub nie zniklo potem...
>
> To nie ma sensu. To znaczy, może ma sens, ale szkoda roboty. Ile kart
> powinno zostać wyciągniętych wiadomo, bo to wynika z ilości podpisów na
> listach.

Powinno. A to nie to samo.

> Z doświadczenia wiem, że z reguły kart wyciąga się z urny tyle
> samo ile jest podpisów potwierdzających pobranie kart na listach.
> Czasami zdarza się, że brakuje 1-2 kart, bo ktoś nie wrzucił, chociaż
> zgodnie z obowiązującymi przepisami nie wolno wynosić kart z lokalu. Raz
> czy dwa razy w ciągu ostatnich 10 lat zdarzyła mi się sytuacja, że w
> urnie była karta więcej. To zwykły błąd ludzki - karty czasami przy
> wydawaniu pechowo się skleją i członek komisji tego nie zauważy. W
> globalnym wyniku jest to błąd pomijalny.

Tym bardziej - policzyc szybko, wpisac do protokolu, a potem patrzyc
na kogo dokladnie te glosy oddane :-)

>>> Jakby oprogramowanie nie zawiodło to:
>>> 1. W lokalu wyborczym drukowany jest przez operatora protokół na
>>> podstawie danych przekazanych mu przez komisję
>>> 2. Komisja sprawdza, czy dane na wydrukowanym protokole zgadzają się z
>>> jej wyliczeniami, jak tak, to drukuje się 3 egzemplarze protokołu. Na
>>
>> Powinny byc dodatkowe kopie, dla kazdego z czlonkow.
>
> Każdy zainteresowany członek robi sobie zdjęcie protokołów po
> wywieszeniu ich na drzwiach. Pamiętaj, że każdy z członków (poza jednym
> - tym, który jest z ramienia wójta/burmistrza/prezydenta) jest wsadzony
> do komisji przez swój komitet wyborczy i zdaje relację z przebiegu
> głosowania swojemu komitetowi. To dlatego komitety znają wyniki
> głosowania wcześniej, niż PKW ogłosi to oficjalnie.

Zdjecie zdjeciem a papier papierem :-)

>>> każdym jest tzw. suma kontrolna w postaci ciągu znaków (w systemie
>>> hexagonalnym). Po wydrukowaniu protokół w formie elektronicznej wysyłany
>>> jest na serwer (przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego, który posiada
>>> przewodniczący i zastępca).
>>> 3. Jak przyjdzie sygnał z TKW, że protokół w formie elektronicznej
>>> dotarł, komisja się zabiera ze wszystkimi manelami, wcześniej wieszając
>>
>> i tu powinna byc funkcja wydruku tego co dotarlo, tak, zeby kazdy mogl
>> sprawdzic ze dotarlo to co policzyli.
>
> Na każdym etapie istnieje możliwość wydrukowania protokołu.

Ale nie ma takiego zwyczaju

>>> jeden z protokołów na drzwiach lokalu, i jedzie do siedziby TKW, gdzie
>>> zostawia protokoły i resztę maneli. Aha. Protokół w wersji
>>> elektronicznej zapisywany jest także na nośnik, na wypadek gdyby łącza
>>> siadły.
>> perforowana tasiemka papierowa ... ale kto jeszcze robi do tego
>> urzadzenia :-)
>
> Teraz są to płyty lub pendrajwy.

pendrive jest zmienialny i nie ma miejsca na podpisy :-)

>>> 4. Operator w TKW bierze wydrukowany protokół od komisji i sprawdza, czy
>>> suma kontrolna na papierze zgadza się z sumą w protokole elektronicznym.
>>> Jak nie, to komisja wraca i jeszcze raz wypełnia protokół, jeszcze raz
>>> wysyła na serwer i jeszcze raz drukuje. Do skutku :) Choć z reguły suma
>>> się zgadza.

Nawiasem mowiac, to rozumiem ze jakby hacker/operator zaingerowal w
wydruk komisji obwodowych, to mogloby sie okazac ze wyslali falszywe
dane, podpisali dobre, ale z falszywa suma - tzn prawdziwa dla
wyslanych danych. Operator w TKW patrzy - suma kontrolna w systemie i
na papierze sie zgadza ...

>> Suma kontrolna sie pewnie zgadza, ale jak ktos znajdzie inne bledy ?
>> Np glosow waznych bylo 900, z czego jeden kandydat 600 a drugi 500 ?
>> Na jakiej podstawie komisja ma sobie przypomniec co powinna wpisac ?
>>
>> Czy to juz programowanie sprawdza na etapie wpisywania protokolu ?
>
> Program na bieżąco waliduje pola w protokole. Jeśli coś się nie zgadza,
> od razu zwraca błąd. Jeśli komisja błędu nie poprawi, nie da się
> wydrukować protokołu. Program ma również zaimplementowany algorytm
> sprawdzania drobniejszych błędów, tzw. błędów miękkich. Jeśli wykryje
> taki błąd, to daje komunikat "sprawdź, czy na pewno się nie pomyliłeś" i
> w odpowiedniej rubryce należy wytłumaczyć ten błąd. Np. jeśli komisja
> wydała 1000 kart do głosowania, a z urny wyjęto ich 999, to program
> zwraca komunikat "liczba kart wyjętych jest mniejsza od liczby kart
> wydanych - sprawdź czy nie pomyliłeś się przy liczeniu". Wtedy komisja
> liczy jeszcze raz i jeśli ponownie wychodzi 999 kart, to w odpowiedniej
> rubryce wpisuje komentarz, np. "karty przeliczono ponownie i
> stwierdzono, że najprawdopodobniej jeden z głosujących nie wrzucił karty
> do urny".

I mowisz ze w praktyce zazwyczaj sie zgadza co do sztuki i komisja nie
musi przeliczac ? Czy stwierdza ze juz raz starannie liczyli, wiec
widac ktos nie wrzucil lub sie skleily, a jedna nie ma znaczenia ...

>>> 5. Na tym kończy się praca komisji obwodowej. Po spłynięciu wszystkich
>>> protokołów z obwodu i weryfikacji sum kontrolnych, TKW ustala wyniki
>>> głosowania, czyli sumuje dane z wszystkich protokołów. Tu robi to za nią
>>> automat, czyli oprogramowanie.
>>> 6. Po ustaleniu wyników wyborów, operator TKW drukuje zbiorczy protokół,
>>> który jest, analogicznie do komisji obwodowej, sprawdzany przez członków
>>> komisji terytorialnej (gminnej/miejskiej) i jeśli wszystko się zgadza,
>>
>> Ale zeby sprawdzic, to komisja powinna gdzies do excela wklepac wyniki
>> z obwodow i sprawdzic czy sie zgadza suma z automatu :-)
>
> Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale u nas się to robi.

No to PKW powinna poprosic o te zestawienia :-)

> Aczkolwiek, tak
> jak pisałem, te wyniki już dawno mają komitety wyborcze w swoich
> sztabach od ludzi z terenu lub od swoich członków komisji, więc sami
> dodatkowo weryfikują wyniki zbiorcze :)

I potem domagaja sie powtorzenia wyborow ? :-)

>To dlatego nikt nie odważy się na jakiekolwiek szwindle.

Na etapie sumowania. No chyba ze hacker.
Bo ten krzyzyk na kciuku - dobry pomysl, choc starczy gora na kilka
razy.

>>> Zaznaczam, że nie ma możliwości, żeby cokolwiek sfingować na etapie
>>> podliczania zbiorczego protokołu, bo na lokalach wyborczych wiszą wyniki
>>> głosowania i każdy kandydat dawno już wie ile ma głosów (bo ma
>>> człowieka, który objeżdża lokale i spisuje dane z drzwi), zanim jeszcze
>>> pojawią się oficjalne wyniki :) Kandydaci mają sztab ludzi, który,
>>> zapewniam, dba o to, żeby najmniejszy szwindel nie przeszedł. Od
>>
>> Ale po co miec, skoro "nie ma mozliwosci aby cokolwiek sfingowac" ?
> Po pierwsze, każdy chce znać wyniki zaraz po zamknięciu lokali i jest to
> normalne.

Do tego raczej sondaze sluza, bo komisja to konczy liczenie nad ranem.

> Po drugie, zawsze znajdzie się ktoś, jak Hybki, kto nie ufa nikomu :)

Ale wtedy nikt mu nie uwierzy, bo przeciez "tu nie ma zadnej
mozliwosci szwindlu" :-)

>>> członków komisji, przez mężów zaufania, po ludzi, którzy robią zdjęcia
>>> protokołów wywieszonych na lokalach :)
>>
>> Dziwne ze nie zrobili tego dziennikarze w poniedzialek rano.
>> A moze i nie dziwne - zapomnialem ze rzetelna informacja to nie jest
>> domena pismakow :-)
>
> Pewnie za duże koszty. Objechać kilka tysięcy (jak nie więcej) lokali
> wyborczych to jednak jest spore wyzwanie.

Iles tych dziennikarzy zatrudniaja. W terenie moze i koszty, w miescie
raczej znikome.

> Ale wystarczyłoby sprawdzić to wyrywkowo.

Trzeba miec z czym, a protokolow zbiorczych ciagle nie ma.

>Tylko po co? Tania sensacja się lepiej sprzedaje niż rzetelna informacja.

Otoz to.

Tak nawiasem mowiac - PKW jakos oglosila juz wyniki ?
Bo lada moment zrobi sie podstawa do odwolania wyborow - komisja nie
podala gdzie nalezy kontynuowac kampanie przed druga tura, a gdzie
niepotrzebnie wydano na kampanie, bo kandydat uzyskal 50.01% i wygral
w pierwszej.

>> Ale ... jeszcze moglaby PKW opublikowac zabrane wyniki - tzn
>> niepodsumowane, a kazdy z czlonkow komisji obwodowej miec obowiazek
>> sprawdzenia czy wyniki z jego komisji sa zgodne z tym co podpisal.
> Ależ robi to. Tu przykład z ostatnich wyborów samorządowych. Te wyniki
> były podawane na bieżąco:
> http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/000000.html

Wiem, ale obowiazku sprawdzenia nie ma :-)

J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2014-11-22 14:46:31

Temat: Re: Protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym i nieudolności PKW
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 22 Nov 2014 06:34:35 +0100, wolim napisał(a):

> MKW popełniła błąd, ale na kolejnym szczeblu weryfikacji
> został on wykryty i protokół zwrócono do poprawienia. To świadczy tylko
> o tym, że NIE DA SIĘ SFAŁSZOWAĆ WYBORÓW.

O naiwności ludzka...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry